Ja sie staram wyrazac scisle, a Ty widze nie. Drzewo wyobrazone nie istnieje, istnieje wyobrazenie drzewa. To tyle na ten temat.



Juz Ci napisalem, ze nie wazne co twierdzi obserwator, wazne czy oddzialuje czy nie.
(ja pisze o istnieniu, a Ty o jego obserwacji)



Pisze Ci caly czas, ze nei chodzi mi o sprzezenie miedzy NAMI a WSZECHSWIATEM, tylko o wchodzenie w sprzezenia.

Widac zapomniales, ze na moje pytania:

- czy liczby sie sprzegaja?
- czy duch sprzega sie z cialem?
- czy Bog sprzega sie z czlowiekiem?

odpowiedziales krotko i jednoznacznie: NIE, BOWIEM liczby NIE ISTNIEJA, duch NIE ISTNIEJE i Bog NIE ISTNIEJE. Czyli aby wykazac sprzezenie, trzeba wykazac istnienie. A to nie ma sensu, bo skoro celem zabawy bylo wykazanie istnienia przez wykazanie sprzezenia, to automatycznie wpada sie w bledne kolo.

Prosze skoncentruj sie i podaj kryterium, ktore pozwoli mi sprawdzic, czy istnieje liczba, czy istnieje elektron, czy istnieje duch, czy istnieje Bog; ogolnie, czy jakiemus konkretnemu pojeciu X odpowiada jakies istniejace X.

Mam nadzieje, ze dotychczasowy przebieg naszej rozmowy wzial sie z tego, ze nie rozumiesz, o co cie pytam. Skoncentruj sie wiec i uswiadom sobie prosze, ze skoro twoje kryterium odwoluje sie do "sprzegania", to musi zawierac sposob na ustalenie BEZ UPRZEDNIEJ WIEDZY O ISTNIENIU X, czy relacja, w jaka wchodzi X, jest relacja sprzegania. I dokladnie to samo dotyczy wszystkich innych krokow, ktore sa niezbedne do ustalenia, czy X istnieje. ZADEN (zaden!) z tych krokow nie moze W NAJMNIEJSZYM STOPNIU korzystac z twierdzenia, ze X istnieje! Kazde oparcie sie w tym procesie badania istnienia X na czymkolwiek, co wymaga juz posiadanej wiedzy o istnieniu X i co nie zostalo uzyskane w krokach juz wykonanych czyni AUTOMATYCZNIE twoje rozumowanie blednokolowym.

Czy rozumiesz to? Jesli nie, to musimy sie zatrzymac i wyjasnic sobie fundamenty logicznego rozumowania.

Zdrowko -- wuj fundamentalistyczny zboj

A czym sie on rozni od algorytmu wiedzy?


Natomiast okresla sie je na podstawie JEDNOZNACZNOSCI wnioskow. Wiedza jest po prostu tym, co wyplywa w logiczny sposob z tego, co zostalo juz uznane za ustalone jako prawdziwe. Poniewaz jednak algorytm ustalania jako prawdziwe zawierac w sobie musi zalozenia, ktorych prawdziwosci nie daje sie ustalic za pomoca tegoz algorytmu, a rozne algorytmy prowadza do uznania roznych rzeczy za prawdziwe, to:

1. przyjecie danego algorytmu jest aktem wiary;
2. pojecie wiedzy jest tak scisle zwiazane z algorytmem, ktory sluzy do jej zbierania, ze nalezaloby wlasciwie mowic nie o wiedzy, lecz o "wiedzy w ramach danego algorytmu";
3. pominiecie okreslenia "w ramach danego algorytmu" ma sens jedynie, gdy porownuje sie wiedze zdobyta w ramach tego samego algorytmu;
4. jesli porownujemy "wiedze o X w ramach algorytmu A" z "wiedza o X w ramach algorytmu B", to nie ma sensu mowic skrotowo, ze porownujemy wiedze o X z wiedza o X!


Kryterium dzielace informacje na zewnetrzne i wewnetrzne jest krancowo subiektywne. Wobec tego to, co ty nazwiesz wiedza wedlug kryterium Irbisola uzytego przez ciebe (bo opierasz to na informacji zewnetrznej), bedzie z duzym prawdopodobienstwem wymyslem wedlug kryterium Irbisola uzytego przeze mnie (bo aby uzyskac ten sam wniosek, musialbym sie oprzec na jakiejs informacji, ktorej za zewnetrzna uznac nie moge). I vice versa. A poniewaz zgodnie z twoim podejsciem musielibysmy nam OBOJGU przyznac racje, to wyjdzie nam, ze wiedza = wymysl. A to nie brzmi zbyt powaznie, nieprawdaz?

Dlatego o wiedzy mozna z sensem mowic WYLACZNIE w ramach tego samego algorytmu. W przeciwnym przypadku nalezy uzywac dookreslenia "wiedza wedle Irbisola", "wiedza wedle wuja", "wiedza teologiczna", "wiedza naukowa", "wiedza prawna", itp. Albo trzeba ograniczyc slowo "wiedza" do uzycia wylacznie z okresleniami odnoszacymi sie do ogolnie uznanych dyscyplin (jak nauki przyrodnicze, teologia, prawo), zas w przypadku swiatopogladow mowic o wierze. A o dlatego, ze konflikt znaczeniowy pomiedzy tym, co jest okreslane slowem wiedza w ramach roznych ogolnie uznanych dyscyplin jest znacznie mniej prawdopodobny od konfliktu znaczeniowego, jaki pojawia sie w polemikach swiatopogladowych.


Bo jesli uznajesz, ze masz w ogole szanse na podjecie jakiejkolwiek decyzji, to znaczy to, ze opierasz sie na informacjii postrzeganej przez ciebie jako wewnetrzna. W przeciwnym wypadku twoja decyzja jest juz ustalona przez czynniki zewnetrzne. To tak, jakbys wypadl z okna na dziesiatym piertze i bral sie za decydowanie, czy spadac do dolu czy do gory.


Nie. Fizyka NIE twierdzi, ze materia istnieje. Pojecia istnienia i materii uzywane w fizyce nie maja zwiazku z pojeciami istnienia i materii uzywanymi w dyskusjach swiatopogladowych.


A w jaki sposob chcesz w ramach tego modelu stwierdzic, na jakich informacjach opiera sie wnioskujacy? I jak ja, siedzacy w moim pudle, patrzacy na moje kulki i dochodzacy do innych wnioskow mam ustalic, kto z nas wymysla a kto wie?

Zdrowko -- wuj wiadomo ze zboj

Wycigasz bledne wnioski. Istnienie jest warunkiem sprzezenia, bowiem wszystko co sie sprzeza istnieje. Bog sie nie sprzeza, bo nie istnieje, a nie istnieje dlatego, ze sie sprzezac nie moze bo jego idea jest wewnetrznie sprzeczna (a propos tamtego tematu - odpowiem badz cierpliwy).
Jeszcze raz: Bog nie istnieje, bo sie nie sprzeza, a Bog sie nie sprzeza bo jego idea jest wewnetrznie sprzeczna. (nie cche znowu powtarzac dyskusji o ej sprzecznosci, zalozmy a priori ze jest sprzeczna)
Pytales o to czy sie sprzeza: Bog sie nie sprzeza, bo nie moze sie sprzezac, wiec nie istnieje. (mozna wiec powiedziec, ze Bog sie nie sprzeza bo nie istnieje, ale zeby wykazac ze nie istnieje trzeba wykazac ze sie nie sprzeza, a nie ze nie istnieje)




Sprzezanie.



Rozumiem o co Ci chodzi. Sprzezanie to oddzialywanie (ruch ze zderzeniami w mechanice kwantowej).

Powiem jeszcze raz: to ze zeby sie sprzezac trzeba istniec wynika z def. istnienia. Jednak zeby wykazac istnienie nalezy wykazac tylko i wylacznie sprawdzic ze cos wchodzi w sprzezenia.

mam nadzieje, ze wyjasnilem o co mi chodzi.

W rzeczywistości istnieje wyobrażenie drzewa, a w wyobraźni istnieje drzewo. Jest to bardzo ściśle wyrażone i to nie pierwszy raz. Kryterium "istnienia" w wyobraźni jest inne niż w rzeczywistości. Jest to zgodne z tym co piszesz, więc zajrzyj wreszcie do swoich notatek.



Skoro zaobserwował, to wiązka MUSIAŁA oddziaływać. Powtarzam więc pytanie lekko zmodyfikowane:
Jeden obserwator twierdzi że istnieje, bo mu popaliła gacie oddziaływując na nie, a drugi twierdzi, że nie, bo nie stwierdził oddziaływania. Który ma rację?



Ale ja piszę o wchodzeniu w sprzężenia nie ze wszechświatem, tylko z obcymi cywilizacjami.
Istnieją te cywilizacje czy nie?

Gdzie "I" tworzy jakiekolwiek założenia?



Napisałeś jedynie tyle, że postępując wedle takiego samego algorytmu (poprzez świadome uznawanie tylko informacji postrzeganych jako zewnętrzne) możemy dojść do różnych wniosków. Tak - pomimo tego, że w róznych przypadkach może nie być metafizyki, wnioski mogą być różne.
Ale ja model stworzyłem nie dlatego, żeby udowodnić że w ten czy inny sposób można dojść do tych samych wniosków, tylko po to, żeby wskazać moment, gdzie w światopoglądzie pojawia się wiara i metafizyka.



Dyskutuję tylko nt. "wiedzy opartej na metafizyce (i/lub) wierze".



Chodzi o to, że fizyka opisuje pewien model rzeczywistości, w którym materia istnieje, co nie musi mieć wiele wspólnego z rzeczywistością?



Nie chodzi o stwierdzenie kto wymyśla a kto nie w sensie zgodności wniosków z rzeczywistością. Chodzi o to, który z nas używa świadomie informacji innych niż postrzegane przez niego jako zewnętrzne.

W rzeczywistosci istnieje desygnat drzewa i desygnat wyobrazenia drzewa.
Wiec przyjmij, ze zajmujemy sie stanem desygnatowym, faktycznym. Proba zartu w formie odnoszenia sie do notatek dosc zalosna. Wiem o czym piszesz.



Obserwator pierwszy moze stwierdzic, ze istnieje, zas obserwator drugi nie ma zadnych podstaw by uwazac, ze nie istnieje (to ze czegos nie zaobserwowal nie znaczy ze tego nie ma).



Za malo danych zeby stwierdzic.

Ozelu, nadal nie rozwiazales postawionego ci zadania. Bowiem nadal nie wyjasniles mi, jakie jest kryterium rozpoznawania tego, czy cos sie sprzega. Z twojej wypowiedzi wynika tylko tyle, ze jesli cos nie istnieje, to sie nie sprzega. Ale to jest bez znaczenia, bowiem (PRZYPOMINAM) skoro twoje kryterium odwoluje sie do "sprzegania", to musi zawierac sposob na ustalenie BEZ UPRZEDNIEJ WIEDZY O ISTNIENIU X, czy relacja, w jaka wchodzi X, jest relacja sprzegania. I dokladnie to samo dotyczy wszystkich innych krokow, ktore sa niezbedne do ustalenia, czy X istnieje. ZADEN (zaden!) z tych krokow nie moze W NAJMNIEJSZYM STOPNIU korzystac z twierdzenia, ze X istnieje! Naturalnie, z tego samego powodu nie moze tez korzystac z twierdzenia, ze X nie istnieje.

Zasugerowales, ze to, co istnieje, nie moze byc wewnetrznie sprzeczne. Powiedzmy moze tak: model, w ktorym odkryto wewnetrzna sprzecznosc, nie powinien byc uzywany do opisu obiektu uwazanego za istniejacy. Nie mam nic przeciwko temu, zeby uzupelnic kryterium istnienia takim warunkiem. Naturalnie, w przypadku Boga musialbys udowodnic te sprzecznosc, ale na razie zostawmy to, bo mamy inne problemy na glowie.

Otoz pojecie liczby nie jest sprzeczne. Czemu wiec liczby nie istnieja? Musisz uscislic pojecie sprzegania, aby bylo ono przydatne w twoim kryterium. I pamietaj wciaz: w twoim kryterium istnienia nie moze byc ZADNEGO odniesienia do weryfikacji przez sprawdzenie istnienia


A czemu niby pojecia mechaniki kwantowej maja stanowic opis istniejacych obiektow?

Zdrowko -- wuj kwantowy zboj

PS. Irbisolu, my pogadamy jutro, dzis juz czas na mnie.

Bo tam jest zawarta def. sprzezenia.
Teraz masz juz wszystko, by moc stwierdzic co istnieje.



W moim pojeciu istnienia tego nie bylo. Podalem to jako cos co wynika z def. istnienia, a nie sie w niej zawiera. (to logiczne: jesli wszystko co ma cztery nogi jest stolem, to stolem moze byc tylko to co ma cztery nogi) I nigdzie nie pisalem, ze zeby wykazac sprzezenie trzeba wykazac istnienie.

Liczby to pojecie slozace do opisu rzeczywistosci. Cos takiego jak "2" nie oddzialuje na nasz Wszechswiat. Slowo "2" oznacza jakies obiekty o okreslonej liczbie.

Nie musisz powtarzać tego co napisałem. Napisz po prostu że się zgadzasz. Chyba że jeszcze tego nie zauwazyłeś.



Żałosne to było zrozumienie po "zajrzeniu do notatek" po moim łopatologicznym wyjaśnieniu.



Ale to coś nie wchodzi z nim w sprzężenia - a to podobno oznacza, że to coś nie istnieje. To jak w końcu: nie istnieje, czy nie wiadomo czy istnieje?

Ja wiem o czym piszesz, ale to nie jest na temat. Ja pisze o def. istnienia, a Ty mowisz, ze w wyobrazni cos istnieje - podczas gdy moja def. odnosi sie do stanu faktycznego i o takim pisalem.
Wiec albo chciales mi wykazac falsz def. ktora podalem odnoszac sie do czegos o czym nie mowimy, albo to co napisales to bez jakiegos celu - wyszlo i tak na to, ze nijak sie to ma do def. istnienia.



Nigdy nie uwazale, ze jestem dobry z fizyki. Def. energii mam zapisana w formie cyfrowej, zle ja zapamietalem, niepotrzebnie dodalem swlowo sila niewiele myslac nad tym co robie.



Czy nie rozumiesz prostego wyrazenia wchodzic w sprzezenia? Czy ja pisalem, ze musi wchodzic w sprzezenia z czyms konkretnym?

Wiazka generalnie, albo sie z czyms sprzeza wogole, albo jej nie ma.
Skoro ktos wykazal, ze sie sprzeza to wykazal, ze istnieje.
Skoro z kims sie nie sprzeza to nie znaczy, ze sie nie sprzeza wogole, wiec nie znaczy, ze nie istnieje.

Z fizyki podobno nie jesteś "orłem" (a może "ozelem"), a jak z matematyką i myśleniem abstrakcyjnym?
Piszesz o definicji istnienia w sensie fizycznym. Ja piszę o istnieniu w szerszym kontekście. Jeżeli nie rozumiesz, nie ma sensu tego przeciągać.



OK, wysyłam wiązkę w taki sposób, żeby się z niczym nigdy nie sprzężyła. W którym momencie przestanie istnieć i jak to się ma do zasady zachowania energii?

Nie mozna istniec w szerszym kontekscie.
Bohater ksiazki NIE ISTNIEJE.
Jezeli piszesz, ze istnieje W ksiazce, to masz racje, jednak nie jest to szerszy kontekst, a poprostu odniesienie sie do rzeczywistosci OPISYWANEJ w ksiazce.
Piszesz wiec zupelnie o czyms innym.



W momencie w ktorym na wiecznosc przestanie oddzialywac, przestanie byc desygnatem nazwy "istniejaca" i nie bedzie spelniac def. istnienia.
Co zas do zasady zachowani energii to nie jest ona naruszona, bo
A wiazka opuszcza uklad
B wiazka nie opuszcza ukladu i wtedy energia w jakims ukladzie jest stala

Ozel, o czym ty wlasciwie mowisz? Jaka definicja sprzezenia? Moze raczysz ja podac?


Niby jak mam sprawdzac?

Czekam na logicznie spojny dowod istnienia elektronu.

Dla ulatwienia dodam, ze jestem fizykiem, ozelu. Od wielu lat glownie zajmuje sie teoretycznym i eksperymentalnym badaniem wlasnosci materii w skali atomowej, i zarowno mechanika kwantowa jak i elektrony odgrywaja w mojej codziennej pracy dosc istotna role. Prosze wez to pod uwage, gdy bedziesz formulowal swoj dowod.


Czym jest wiec oddzialywanie?


Czy to jest dogmat, ozelu, czy udowadnialne twierdzenie? Co wobec tego znaczy "istniec w sensie fizycznym"? Co w ogole znaczy "istniec"?

Czym rozni sie, twoim zdaniem, istnienie elektronu od nieistnienia krasnoludka? Prosze raz jeszcze - podaj logicznie spojne kryterium istnienia, takie, zebym mogl wziac jakies pojecie i zbadac W PRAKTYCZNIE WYKONALNY SPOSOB, czy tym pojeciem moge opisac cos istniejacego, czy nie.

Zdrowko -- wuj nieistniejacy zboj

PS. Kurcze, Irbisolu, dzis znow sie nie wyrobie. Poniewaz czas plynie, to napisze wiec krociutko. (1) Podstawowym zalozeniem, jakie musi uczynic "I" jest zalozenie, ze jego sposob patrzenia na kulki jest sensowny. (2) Poniewaz kazde twierdzenie naukowe jest obiektywnie weryfikowalne albo przynajmniej falsyfikowalne, to jego wartosc logiczna jest jednoznaczna przynajmniej w teorii; wobec tego kazde twierdzenie o fundamentalnie niejednoznacznej wartosci logicznej jest metafizyczne. (3) Fizyka nie opisuje modelu rzeczywistosci, lecz model zwiazkow pomiedzy doznaniami zmyslowymi. (4) Nie sposob podejmowac decyzje i uzywac przy tym tylko informacji postrzeganych jako zewnetrzne.

re wuj:

Wyznacznikiem istnienia jest wchodzenie w sprzezenia.
Nie znam dokladnej def. oddzialywania czy sprzezenia.
Przyjmijmy, ze sprzezenie to ruch ze zderzeniami.

Elektron istnieje, bo zderza sie z innymi czastkami.

Czy to kryterium jest wystarczajace?



Nie wiem o co chodzi z "istnieniem w sensie fizycznym" pisalem wielokrotnie:
Albo cos istnieje albo nie.



Elektron oddzialuje na nasz Wszechswiat, krasnoludek nie.