Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 23:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 257 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  Następna strona
 Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Boga. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
JedenPost napisał(a):
A mnie ciekawi, czy możnaby robić takie malutkie komputerki atomowe, zapuszczać je z jakimś problemem w jakimś tunelu w pętli, rozpędzać do jakiegoś tam odpowiedniego procenta prędkości światła i voila! Każde hasło, którego złamanie wymaga skończonego przedziału czasu możnaby złamać np. w pięć minut. Czemu tak nonszalanckie pięć minut, zapytacie, a nie sekundę? A temu, odpowiem, żeby się akcelerator nie przegrzał.


Niestety, dylatacja czasu działa w drugą stronę. Jeśli przyspieszymy coś, to będzie to działało wolniej z naszego punktu widzenia, nie szybciej.

Dzięki temu możliwe jednak kiedyś będzie dotarcie do odległych gwiazd w ciągu ludzkiego życia. W czasie podróży do gwiazdy odległej o 100 lat świetlnych na statku mógłby minąć zaledwie 1 dzień, gdyby tylko będzie poruszał się odpowiednio szybko. Oczywiście problemem technicznym jest ilość energii jaka jest niezbędna, by tak rozpędzić statek. No i statek nie może przyspieszać zbyt szybko, bo ludzki organizm nie przetrwałby zbyt dużych przeciążeń. Ale gdyby połowę drogi przyspieszać z przyspieszeniem ziemskim, a drugą połowę spowalniać (zakładam, że chcemy się zatrzymać przy tej odległej o 100 lat świetlnych gwieździe), to na statku minęłoby ok. 9 lat, co wydaje się wcale niezłym wynikiem. Przy podroży do gwiazdy odległej o 2000 lat świetlnych byłoby to ok. 15 lat, wciąż nieźle.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Cz lip 31, 2014 17:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
JedenPost napisał(a):
A jak myślisz, ten mój wyżej opisany zestaw by działał?

Trzeba by dokonać drobnej modyfikacji - rozpędzić Ziemię dookoła komputera.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz lip 31, 2014 18:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Cholera, faktycznie :glupek2:

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz lip 31, 2014 18:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
wieczny_student napisał(a):
Metryka czasoprzestrzeni nie jest bardziej abstrakcyjna niż pole elektryczne. Moim zdaniem, różnica w postrzeganiu polega na tym, że przestrzeń i czas postrzegamy intuicyjnie, a nie mamy naturalnych organów zdolnych postrzegać pole elektromagnetyczne. Tym samym rodzi się w nas wrażenie, że pole elektromagnetyczne jest tym czym jest opisywane (ponieważ w żaden inny sposób go nie poznajemy), podczas gdy opis pola grawitacyjnego wydaje się nam oddzielony od rzeczywistości i abstrakcyjny.

Trudno definitywnie stwierdzić, co jest bardziej abstrakcyjne. Co do pól- można zauważyc, ze w zasadzie nie są dobrze zdefiniowane w sesnie fizycznym. W gruncie rzeczy pojęcie pola ma charakter aksjomatu. Pomimo to mozna je sobie wyobrazic jako obszary działąnia sił, tyle że nikt nie wie jaki jest mechanizm takiego oddziaływania na odległosć.
Przestrzeń i czas postrzegamy intuicyjnie, ale to oczywiscie nie wystarcza do celów naukowych. Wtedy potrzebna jest ścisła definicja. Gorzej jest z czasoprzestrzenią, choć i ją mozna sobie wyobrazić jako zmieniajacą się przestrzeń.
Sama jednak przestrzeń to abstrakcja. "Widzimy" ją tylko dzięki obiektom materialnym, jako miejsce pomiędzy nimi. Gdyby nie obiekty, nie byłoby też przestrzeni. (Przypuszczalnie nowe odkrycia "zmaterializują" przestrzeń, ale to juz osobna sprawa).
wieczny_student napisał(a):
Absolutny układ odniesienia nie może być arbitralnie wybrany. To właśnie oznacza słowo 'absolutny'.
Tak, ale moze byc wybrana namiastka, pełniąca w praktyce te samą rolę
wieczny_student napisał(a):
Precyzyjniej to określając, dylatacja oznacza tyle, że to co ktoś inny (poruszający się) uważa za sekundę, my uważamy za dłuższy okres czasu. A odpowiedź jest twierdząca: obserwator poruszający się względem nas również będzie postrzegał to, co my uważamy za sekundę, za okres dłuższy.

Te dwa zdania są sprzeczne. W pierwszym ten w spoczynku uwaza za dłuzszą, w drugim ten w ruchu też uwaza za dłuzszą.
wieczny_student napisał(a):
Co do atomów: wszystkie obiekty poruszające się względem nas zachowują wolniej (względem naszego pomiaru czasu) i dotyczy to także samych cząstek elementarnych: czas życia cząstek elementarnych jest dłuższy, emitowane promieniowanie ma niższa częstotliwość itd. Z naszego punktu widzenia jest to inny stan kwantowy.

Nie rozumiem co chcesz powiedzieć. Stan kwantowy atomu jest skwantowany;-), zreszta cząstek elementarnych też.
Jak wiec prędkosć ruchu mogłaby mieć wpływ na stan kwantowy? Do zmiany stanu kwantowego atomu potrzebna jest dokładna porcja enrgii, kwant właśnie.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz lip 31, 2014 19:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
Chodzi tez o to, ze każdy czas jest subiektywny, co wszakze nie znaczy ze subiektywne są zdarzenia.

JedenPost napisał(a):
Czego logiczną konsekwencją jest, że zmiany, które zajdą w każdym z bliźniąt muszą być trwałe, prawda?

A kto powiedział ze zajdą zasadniczo różne zmiany(chyba nie ja)?
JedenPost napisał(a):
Właśnie, w odwrotnym wypadku ile wg. Ciebie lat powinni mieć po powrocie jednego z bliźniaków obaj: tyle co ten co poleciał, czy tyle co ten co czekał i dlaczego?

Będą mieli po tyle samo lat, gdyz wszystko liczymy według czasu "przyziemnego". Na przykład, odnotowujemy, ze leciał 20 lat, to przybyło mu 20 lat. W podawanych w literaturze schematach obserwator, patrząc na poruszające się zwierciadła, widzi dłuższą (zygzakowatą) drogę, co obliczeniowo daje dłuższy czas, ze wzgledu na c=const. Nie znaczy to jednak, ze jest to czas powodujący jakieś materialne skutki.
Jednak samo odnotowanie ile powrcacający bliźniak ma formalnie lat, jest mało istotne. Chodzi o to czy moze faktycznie byc młodszy w sensie biologicznym, czyli m.inn. młodziej wyglądać, mieć mniej zużyty organizm itp. Gdyby ktos chciał wykazać ze tak istotnie moze być, powinien przeanalizować procesy biologiczne w organizmie, powodowane dylatacją czasu. Nie wystarczy ogólnikowe stwierdznie "czas płynie wolniej".

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz lip 31, 2014 20:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
Będą mieli po tyle samo lat, gdyz wszystko liczymy według czasu "przyziemnego".


A czym uzasadnisz wybór tego akurat pomiaru?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz lip 31, 2014 20:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
wieczny_student napisał(a):
Absolutny układ odniesienia nie może być arbitralnie wybrany. To właśnie oznacza słowo 'absolutny'.
Tak, ale moze byc wybrana namiastka, pełniąca w praktyce te samą rolę.

Dopóki jest on arbitralnie wybierany, to nie mamy podstaw do nazywania go absolutnym. Ktoś inny może arbitralnie wybrać inny, równie dobry, i równie "absolutny", tym samym podważając sam sens słowa "absolutny". Podstawowym postulatem Szczególnej Teorii Względności jest to, że żaden inercjalny układ odniesienia nie jest wyróżniony, prawa fizyki w każdym z nich sa dokładnie takie same. To, że nam może być wygodnie jest wyróżnić jeden w żaden sposób nie czyni go bardziej absolutnym od innych.

Askadtowiesz napisał(a):
wieczny_student napisał(a):
Precyzyjniej to określając, dylatacja oznacza tyle, że to co ktoś inny (poruszający się) uważa za sekundę, my uważamy za dłuższy okres czasu. A odpowiedź jest twierdząca: obserwator poruszający się względem nas również będzie postrzegał to, co my uważamy za sekundę, za okres dłuższy.

Te dwa zdania są sprzeczne. W pierwszym ten w spoczynku uwaza za dłuzszą, w drugim ten w ruchu też uwaza za dłuzszą.

Jedno zdanie mówi o tym, co uważa jedna osoba, drugie o tym, co uważa inna osoba. Nie muszą się one zgadzać we wszystkim. Nie muszą zgadzać się np. na temat tego, czy dwa zdarzenia zachodzą jednocześnie czy nie, a nawet na temat kolejności pewnych zdarzeń.

Rozważmy trzy zdarzenia:
A: dwaj poruszający się względem siebie obserwatorzy mijają się. W chwili, w której się mijają uruchamiają stopery.
B: stoper pierwszej osoby pokazuje upływ 1 sekundy
C: stoper drugiej osoby pokazuje upływ 1 sekundy.
Rzeczywistość jest taka, że pierwsza osoba uzna zdarzenie B za wcześniejsze względem zdarzenia C (czyli drugi stoper działa wolniej), a druga osoba odwrotnie: według niej zdarzenie C zaszło wcześniej niż zdarzenie B (czyli pierwszy stoper działa wolniej). Hipotetyczna trzecia osoba, która stale pozostaje w równej odległości od tamtych dwóch stwierdziłaby z kolei, że zdarzenia B i C są jednoczesne, as stopery działają z tą samą prędkością. Te trzy opisy rzeczywistości są wzajemnie niesprzecznie, gdyż są właśnie tylko opisami, które mają prawo się różnić.

Askadtowiesz napisał(a):
Nie rozumiem co chcesz powiedzieć. Stan kwantowy atomu jest skwantowany;-), zreszta cząstek elementarnych też.
Jak wiec prędkosć ruchu mogłaby mieć wpływ na stan kwantowy? Do zmiany stanu kwantowego atomu potrzebna jest dokładna porcja enrgii, kwant właśnie.

Niezupełnie. Jeżeli jesteś w stanie odróżnić dwie sytuacje, to masz do czynienia z różnym stanem kwantowym. Potrafimy odróżnić cząstka poruszającą się od cząstki spoczywającej - różnią się m.in. pędem i energia kinetyczną - zatem są to różne stany kwantowe. Nie jest ogólnie prawdą, że stanu kwantowego nie można zmienia zmieniać w sposób ciągły. Czasem tak jest, np. w przypadku atomu utrzymywanego w jednym miejscu przez np. sieć krystaliczną. W takim wypadku stany atomu mogą być ponumerowane liczbami naturalnymi i przejście od jednego do drugiego wymaga ściśle określonej, skończonej porcji energii. Ale w przypadku atomów swobodnych, aby w pełni określić stan kwantowy, oprócz liczby naturalnej określającej poziom jego wzbudzenia musimy podać także całkowity pęd atomu. Zmiana stanu kwantowego od stanu o jednym pędzie do stanu o innym pędzie może odbywać się w sposób ciągły, jeżeli podczas tej zmiany poziom wzbudzenia atomu pozostaje stały.

Pęd i energia kinetyczna nie są jedynymi wielkościami, które odróżniają cząstki poruszające się i cząstki w ruchu. W szczególności cząstki będące w ruchu mają też dłuższy czas życia (potwierdzone doświadczalnie) - efekt, który wyjaśnia się właśnie dylatacją czasu.

Askadtowiesz napisał(a):
Jednak samo odnotowanie ile powrcacający bliźniak ma formalnie lat, jest mało istotne. Chodzi o to czy moze faktycznie byc młodszy w sensie biologicznym, czyli m.inn. młodziej wyglądać, mieć mniej zużyty organizm itp. Gdyby ktos chciał wykazać ze tak istotnie moze być, powinien przeanalizować procesy biologiczne w organizmie, powodowane dylatacją czasu. Nie wystarczy ogólnikowe stwierdznie "czas płynie wolniej".

Tak właśnie będzie: bliźniak podróżujący będzie po powrocie biologicznie młodszy niż bliźniak z Ziemi. Nie trzeba jednak do tego tak szczegółowej analizy. Wystarczy policzyć jak zachowa się prosty zegar mechaniczny podróżujący (w szczególności podlegający przyspieszeniom przy starcie i przy zawracaniu) z tym bliźniakiem. Analiza taka wskazuje, że zegar podróżujący wskaże mniejszą liczbę. Gdyby jeden bliźniak starzałby się w tempie wskazywanym przez jego zegar, a drugi starzał się wolniej niż wskazuje jego zegar, znaczyłoby to, że prawa fizyki w obu układach są różne, co jest sprzeczne z teorią względności.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt sie 01, 2014 11:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
Będą mieli po tyle samo lat, gdyz wszystko liczymy według czasu "przyziemnego".

JedenPost napisał(a):
A czym uzasadnisz wybór tego akurat pomiaru?

Tym, ze krótszy czas jest odbierany przez obserwatora ziemskiego, obserwującego statek a nie przez obserwatora w statku. Ten krótszy czas jest tylko złudzeniem ("obserwatorowi wydaje się", jak sie zwyjkle określa) i należy sobie z tego zdawać sprawę.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pt sie 01, 2014 20:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
wieczny_student napisał(a):
Dopóki jest on arbitralnie wybierany, to nie mamy podstaw do nazywania go absolutnym. Ktoś inny może arbitralnie wybrać inny, równie dobry, i równie "absolutny", tym samym podważając sam sens słowa "absolutny". Podstawowym postulatem Szczególnej Teorii Względności jest to, że żaden inercjalny układ odniesienia nie jest wyróżniony, prawa fizyki w każdym z nich sa dokładnie takie same. To, że nam może być wygodnie jest wyróżnić jeden w żaden sposób nie czyni go bardziej absolutnym od innych.
Oczywiście. Ja nie uznałem go za absolutny, ale za wybrany faktycznie dla wygody, a nawet z konieczności. Można by go nazwac wybranym czy jakos tam jeszcze.

wieczny_student napisał(a):
Rozważmy trzy zdarzenia:
A: dwaj poruszający się względem siebie obserwatorzy mijają się. W chwili, w której się mijają uruchamiają stopery.
B: stoper pierwszej osoby pokazuje upływ 1 sekundy
C: stoper drugiej osoby pokazuje upływ 1 sekundy.
Rzeczywistość jest taka, że pierwsza osoba uzna zdarzenie B za wcześniejsze względem zdarzenia C (czyli drugi stoper działa wolniej), a druga osoba odwrotnie: według niej zdarzenie C zaszło wcześniej niż zdarzenie B (czyli pierwszy stoper działa wolniej). Hipotetyczna trzecia osoba, która stale pozostaje w równej odległości od tamtych dwóch stwierdziłaby z kolei, że zdarzenia B i C są jednoczesne, as stopery działają z tą samą prędkością. Te trzy opisy rzeczywistości są wzajemnie niesprzecznie, gdyż są właśnie tylko opisami, które mają prawo się różnić.
Ten przykład w podanej postaci jest trudny do zozumienia. Czy obserwatozry są ludźmi? Wtedy wchodziłyby w gre czasy reakcji, Jeśli są urządzeniami, nie interpretuja co było wczesniej a co później. Nie jest tez jasne, kto ma interpretowac które zdarzenie, kto jest pierwszym a kto drugim obserwatorem itd.

wieczny_student napisał(a):
Jeżeli jesteś w stanie odróżnić dwie sytuacje, to masz do czynienia z różnym stanem kwantowym. Potrafimy odróżnić cząstka poruszającą się od cząstki spoczywającej - różnią się m.in. pędem i energia kinetyczną - zatem są to różne stany kwantowe. Nie jest ogólnie prawdą, że stanu kwantowego nie można zmienia zmieniać w sposób ciągły. Czasem tak jest, np. w przypadku atomu utrzymywanego w jednym miejscu przez np. sieć krystaliczną. W takim wypadku stany atomu mogą być ponumerowane liczbami naturalnymi i przejście od jednego do drugiego wymaga ściśle określonej, skończonej porcji energii. Ale w przypadku atomów swobodnych, aby w pełni określić stan kwantowy, oprócz liczby naturalnej określającej poziom jego wzbudzenia musimy podać także całkowity pęd atomu. Zmiana stanu kwantowego od stanu o jednym pędzie do stanu o innym pędzie może odbywać się w sposób ciągły, jeżeli podczas tej zmiany poziom wzbudzenia atomu pozostaje stały.
Obawiam sie ze mylisz stan energetyczny atomu (który moze przyjmować dowolne wartosci i moze zależeć np. pd pędu) od stanu kwantowego, który moze przyjmowac tylko wybrane wartości. Istotnie, we wzorach występuja liczby kwantowe determinujące te stany kwantowe. Liczby kwantowe są całkowite, z jednym drobnym wyjątkiem.
Gdybyśmy przyjęli Twój sposób rozumowania, rónie dobrze moglibyśmy mówic o stanach kwantowych pana Kowalskiego, atom nie były niczym specyficznym.

wieczny_student napisał(a):
Pęd i energia kinetyczna nie są jedynymi wielkościami, które odróżniają cząstki poruszające się i cząstki w ruchu. W szczególności cząstki będące w ruchu mają też dłuższy czas życia (potwierdzone doświadczalnie) - efekt, który wyjaśnia się właśnie dylatacją czasu.
Był jakiś tam eksperyment z mionami,a le nie wiadomo jak to interpretować. Czas życia raczej nie jest typową własnoscia czastek elementarnych.

wieczny_student napisał(a):
Wystarczy policzyć jak zachowa się prosty zegar mechaniczny podróżujący (w szczególności podlegający przyspieszeniom przy starcie i przy zawracaniu) z tym bliźniakiem. Analiza taka wskazuje, że zegar podróżujący wskaże mniejszą liczbę. Gdyby jeden bliźniak starzałby się w tempie wskazywanym przez jego zegar, a drugi starzał się wolniej niż wskazuje jego zegar, znaczyłoby to, że prawa fizyki w obu układach są różne, co jest sprzeczne z teorią względności.
W tych wszystkich dyskusjach wciaz uciekają konkrety: który obserwator, który zegar. Na typowych schemtach z fotonem odbijającym się od luster nie ma zegara jako takiego, a nawet nie ma zegara domyślnego. Jest tylko droga przebyta przez foton przy braku ruchu ukłądu (1) i w ruchu układu (2). Obserwator nie jest w ruchu. Czas oblicza się z normalnego wzoru na prędkosc. To, ze obserwator "widzi" (po obliczeniu) czas dłuższy w przypadku (2), interpretuje się jako "wolniej chodzący zegar" (którego to zegara w ogole tam nie ma). Wnioski raczej pochopne.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pt sie 01, 2014 20:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
Będą mieli po tyle samo lat, gdyz wszystko liczymy według czasu "przyziemnego".

JedenPost napisał(a):
A czym uzasadnisz wybór tego akurat pomiaru?

Tym, ze krótszy czas jest odbierany przez obserwatora ziemskiego, obserwującego statek a nie przez obserwatora w statku. Ten krótszy czas jest tylko złudzeniem ("obserwatorowi wydaje się", jak sie zwyjkle określa) i należy sobie z tego zdawać sprawę.


O czym Ty piszesz? Przecież żaden z nich nie odbiera czasu jako krótszy czy dłuższy. Nic się nikomu nie wydaje. Obaj odczuwają czas jako niezmienny. Dopiero porównanie zmian, które zaszły, wskazuje, że czas na ziemi płynął wolniej a w statku szybciej. Nie uzasadniłeś zatem w żaden sposób wyboru jednego z czasów jako tego "właściwego".

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So sie 02, 2014 5:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
Ten przykład w podanej postaci jest trudny do zozumienia. Czy obserwatozry są ludźmi? Wtedy wchodziłyby w gre czasy reakcji, Jeśli są urządzeniami, nie interpretuja co było wczesniej a co później. Nie jest tez jasne, kto ma interpretowac które zdarzenie, kto jest pierwszym a kto drugim obserwatorem itd.
Można założyć że sa ludźmi posiadającymi odpowiednią aparaturę o wystarczającej czułości. Albo wydłużyć czas o którym mowa do tego stopnia, że czas reakcji przestanie mieć znaczenie. A interpretować wydarzenia może każdy obserwator: nikt nie jest fizycznie wyróżniony. Interpretacje różnych obserwatorów będą się różnić.

Askadtowiesz napisał(a):
Obawiam sie ze mylisz stan energetyczny atomu (który moze przyjmować dowolne wartosci i moze zależeć np. pd pędu) od stanu kwantowego, który moze przyjmowac tylko wybrane wartości. Istotnie, we wzorach występuja liczby kwantowe determinujące te stany kwantowe. Liczby kwantowe są całkowite, z jednym drobnym wyjątkiem.
Gdybyśmy przyjęli Twój sposób rozumowania, rónie dobrze moglibyśmy mówic o stanach kwantowych pana Kowalskiego, atom nie były niczym specyficznym.

Jak najbardziej można mówić o stanach kwantowych złożonych obiektów: cząsteczek, kryształów, kotów, pana Kowalskiego a nawet, przy pewnych założeniach, o stanie kwantowym całego Wszechświata.

Jeśli chodzi o nomenklaturę, to jest właśnie odwrotnie: mówiąc o poziomach energetycznych atomu rozważa się je w układzie, w którym atom spoczywa, poziomy energetyczne numerujemy liczbami. Stan kwantowy atomu jest definiowany przez określenie jego pędu i poziomu energetycznego. Przejście pomiędzy poziomami energetycznymi wymaga konkretnej porcji energii, ale przyspieszenie atomu i nadanie mu pędu, co może być dokonywane w sposób ciągły, też zmienia jego stan kwantowy.

Askadtowiesz napisał(a):
Był jakiś tam eksperyment z mionami,a le nie wiadomo jak to interpretować. Czas życia raczej nie jest typową własnoscia czastek elementarnych.

Jeśli masz na myśli to, że moment, w którym cząstka się rozpadnie jest losowy, to się zgadzam. Ale miony spoczywające rozpadają się średnio (statystycznie) po ok 2 mikrosekundach. Owa średnia dla mionów poruszających się z prędkościami bliskimi prędkości światła jest dużo wyższa. Naukowcy nie mają wątpliwości jak to interpretować: procesy dotyczące cząstek poruszających się (w tym przypadku procesy odpowiedzialne za rozpad) zachodzą wolniej (z naszego punktu widzenia) niż ma to miejsce w przypadku cząstek względem nas spoczywających. To, ile razy wolniej, zależy tylko od prędkości cząstki o której mowa, a nie od tego, o jakim procesie mówimy, czy to tykanie zegara, czy biologiczne starzenie.

Askadtowiesz napisał(a):
W tych wszystkich dyskusjach wciaz uciekają konkrety: który obserwator, który zegar. Na typowych schemtach z fotonem odbijającym się od luster nie ma zegara jako takiego, a nawet nie ma zegara domyślnego. Jest tylko droga przebyta przez foton przy braku ruchu ukłądu (1) i w ruchu układu (2). Obserwator nie jest w ruchu. Czas oblicza się z normalnego wzoru na prędkosc. To, ze obserwator "widzi" (po obliczeniu) czas dłuższy w przypadku (2), interpretuje się jako "wolniej chodzący zegar" (którego to zegara w ogole tam nie ma). Wnioski raczej pochopne.

Jeśli zapytamy się np. "ile razy zegar statku tyknął w trakcie podróży" i "ile razy zegar na Ziemi tyknął pomiędzy startem a powrotem statku", to odpowiedź nie może zależeć od obserwatora. Tak samo jeśli zapytamy się "Jak bardzo biologicznie postarzał się astronauta pomiędzy startem a powrotem na Ziemię". Tu oczywiście może pojawić się problem braku precyzji, ale przy odpowiednich prędkościach obserwowalny upływ czasu to mógłby być np. 30 lat na Ziemi i 1 rok na statku, różnica byłaby wyraźna i nie dałoby się jej zaprzeczyć.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So sie 02, 2014 11:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
Będą mieli po tyle samo lat, gdyz wszystko liczymy według czasu "przyziemnego".

JedenPost napisał(a):
A czym uzasadnisz wybór tego akurat pomiaru?

Askadtowiesz napisał(a):
Tym, ze krótszy czas jest odbierany przez obserwatora ziemskiego, obserwującego statek a nie przez obserwatora w statku. Ten krótszy czas jest tylko złudzeniem ("obserwatorowi wydaje się", jak sie zwyjkle określa) i należy sobie z tego zdawać sprawę.


JedenPost napisał(a):
O czym Ty piszesz? Przecież żaden z nich nie odbiera czasu jako krótszy czy dłuższy. Nic się nikomu nie wydaje. Obaj odczuwają czas jako niezmienny. Dopiero porównanie zmian, które zaszły, wskazuje, że czas na ziemi płynął wolniej a w statku szybciej. Nie uzasadniłeś zatem w żaden sposób wyboru jednego z czasów jako tego "właściwego".

Nie ma czasu właściwego i niewłaściwego, jest czas, który sobie wybraliśmy (nawet i arbitralnie).
(Według lansowanych poglądów na statku wolniej, ale mniejsza o to, chodzi o istnienie lub nieistnienie różnicy).
To, że jakiś zegar chodzi wolniej, nie znaczy, ze procesy biologiczne tez zwalniają (to nadinterpretacja). Jak już sie zgodziliśmy, czas jako taki nie istnieje, jest to tylko miara zdarzeń.
Jeśli wiec mówimy o zwalnianiu czasu biologicznego, musimy skonkretyzować co mamy na mysli.
Czy zwalniają wszelkie procesy, np. myślenie? Czy maleje szybkosć reakcji chemicznych? A moze ich ilosć? Czy zwalnia puls, maleje ciśnienie krwi? A moze wszystko jest normalnie, tylko dzień jest krótszy? Każdą odpowiedź należałoby uzasadnić. Nie przekonuja mnie ogólniki typu: czas płynie wolniej.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


So sie 02, 2014 15:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Procesy związane z cząstkami zachodzą wolniej (jak w eksperymencie z mionami). Dlatego wolniej działa wszystko, co składa się z cząstek.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So sie 02, 2014 16:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Askadtowiesz napisał(a):
To, że jakiś zegar chodzi wolniej, nie znaczy, ze procesy biologiczne tez zwalniają (to nadinterpretacja). Jak już sie zgodziliśmy, czas jako taki nie istnieje, jest to tylko miara zdarzeń.
Jeśli wiec mówimy o zwalnianiu czasu biologicznego, musimy skonkretyzować co mamy na mysli.
Czy zwalniają wszelkie procesy, np. myślenie? Czy maleje szybkosć reakcji chemicznych? A moze ich ilosć? Czy zwalnia puls, maleje ciśnienie krwi? A moze wszystko jest normalnie, tylko dzień jest krótszy? Każdą odpowiedź należałoby uzasadnić.


Uzasadnienie jest proste. Jak dotąd każdy eksperyment potwierdził, że zmiany da się precyzjnie przewidzieć przyjmując jedno założenie: proporcjonalnie do przyspieszenia zwalnia sam czas.

Twierdzenie, że czegoś (np. procesów, które opisujesz) miałoby to nie dotyczyć, jest zatem bezpodstawne, nic na to nie wskazuje. Co więcej: gdyby było tak, że na jednym poziomie dylatacja czasu działa, a na innym nie, wówczas zbliżenie się do prędkości światła byłoby niemożliwe, ponieważ każda złożona struktura niewątpliwie by się rozpadła.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So sie 02, 2014 17:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 3121
Post Re: Przyszłość Słońca i Ziemi. Poglądy naukowe, a wiara w Bo
Czy przekroczenie prędkości światła powoduje, że czas zmienia orientację?


Pn sie 04, 2014 9:27
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 257 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL