Te Twoje argumenty nie są nad wyraz porywające dla tutejszych forumowiczów. Problem raczej w tym, że sprawiasz wrażanie, jakbyś myślał, że pozjadałeś wszystkie rozumy i na pewno wiedział lepiej niż inni. A po chwili okazuje się, że stosujesz nawet słabe sztuczki erystyczne (np. udajesz, że nie wiesz, w jakim znaczeniu zostało użyte słowo "teoria").

Co do pisowni, to gdy pisze się słowo "bóg" małą literą, trzeba dookreślić o jakiego konkretnie boga chodzi. W innym wypadku zdanie jest bez sensu.

Analogicznie bezsensowne byłoby zdanie "Na księżycu nie ma gęstej atmosfery", ponieważ dobrze wiemy, że na jakimś tam księżycu mogłaby taka być. Znamy nawet jeden przykład.

Mam nadzieję, że ta analogia wyjaśnia sprawę błędu w podpisie.

Nie mam pojęcia w jaki sposób (nawet pozorny) mogłoby to wynikać z mojego postu (Twoje "otóż to"). Ale jesteś uprawniony do własnej opinii.

Jeśli oboje zgadzamy się, że temat wyczerpaliśmy, to proponuję zakończyć.

Proponuję napisać "obydwaj" zamiast "oboje".
Na moje rozeznanie to @JedenPost jest facetem.
No chyba, że Ty jesteś dziewczyną.

Moge tylko powtórzyć;
Nie istnieją dla Ciebie żadne walentne, logicznie spójne i nieoparte na wielopoziomowych błędach logicznych dowody.
Twoja formuła:nie istnieją żadne stanowi klasyczny przykład dogmatyzmu.
dalej
Może zapytam wprost:
Jakiego typu dowody mogą cię przekonać?


Tak ogólnie:
Prezentujesz co najwyżej niezgodność z Twoim rozumieniem logiki.A czym sie ona charakteryzuje to ju nie raczyłeś wspomnieć.Na razie same ogólniki.Będzie coś więcej?


Dorzucę ciutkę:
Istnienie w bajkach w głowach dzieci i w sklepach zabawkowych Istnieje nierealnie ,aczkolwiek i tak żyje swoim życiem Albo inaczej;to istniejąca postać z bajki.Jak widzsz pojęcie to bez problemu mozna stoswac w róznych obszarach.


Mam zademonstrować istnienie bytu duchowego???
Już na wstępieTwoje pytania są niestety nielogiczne i nierealne.
logika materii i logika ducha to dwie rózne logiki.
Ponadto;
Róznica w istnieniu miedzy spidermenem i krasnoludkami,a Jahwe jest taka,że ci pierwsi istnieją tylko w bajkach w głowach dzieci i sklepach zabawkowych,a Jahwe to byt osadzony obrebie wydarzeń historycznych stanowiący racjonalną podstawę istnienia wszechświata dla wielu dojrzałych umysłowo ludzi.To stanowi o jego specyfice istnienia.Nie mozna tego niestety powiedziec o postaciach które wymieniłeś.Tak więc są rózne jakosciowo koncepty.Ten konkretny jest wyjątkowy.
I jeszcze coś;
Słyszałem też co nieco o koncepcie okrągłej ziemi.Nijak nie jestem w stanie sobie tego w udowodnić.A wiesz dlaczego?Bo nigdy moje zmysły nie dotarły bezposrednio do tego udowodnionego kształtu.Tak wiec krągłość ziemi w tym sesnie jest tylko istniejącym nierealnie konceptem.
ergo:dopóki nie przyjmiesz percepcji naukowej kształtu ziemi nie istnieje ona realnie dla ciebie.
dopóki nie przyjmiesz percepcji teistycznej będzie ona również nierealna dla Ciebie.



Dla kogo?
Jezeli istnienie może przybierać rózne formy,to tym bardziej koncepcja prawdy,np:
prawda naukowa,prawda teologiczna itp.Skonkrertyzowanie tego pojęcia przez dodanie przymiotnika wiele wyjasnia,nieorawdaz?


Ateizm to specyficzne srodowisko w którym indoktrynacja oparta jest na negacji Teizmu.

A parodoksem jest to,że ateista neguje percepcję teisty z perspektywy percepcji atesitycznej.


Podam ci przykład dlaczego Ateizm nie może obalić Tezimu, wykazujac tym samym ze jest on kompletną bzdurą.

Taki zwykły pocziwy daltonista stwierdza:widzę swiatło zielone.To mimo tego że normalnie percypujący człowiek stwierdzi: to swiatło nie jest zielone tylko szareto w zadnym razie to drugie twierdzenie nie obala twierdzneia daltonisty,dlatego że warunkiem prawdziwosci tego co mówi daltonista jest własnie jego percepcja.Jezeli nie możesz na tej zasadzie obalić tak prostego obszaru ,to cóż powiedzieć o prawdziwych i racjonalnych formułach teistycznych?


Coś co nie zawiera zadnych argumentów nie może być uzasadniona postawą,ponieważ uzasadnienie z reguły odbywa się poprzez argumenty i twierdzenia
ergo:w tym wypadku tylko Teizm jest uzasdaniony,poniewaz zawiera i argumnenty i twierdzenia.Teistyczne rzecz jasna.
A rzekoma walentność to już produkt subiektywnie Twój.(nadajesz mu jakieś okreslone znaczenie odnosisz do czegoś tam i na tej podstawie "obalasz" Teizm).Ateistyczny dogmatyzm

<dubel>

Twierdzenie daltonisty bez problemu można zweryfikować, odwołując się do obiektywnego pomiaru długości fali światła i definicji tej barwy.

W porządku. Ale wtedy jego poprawna wersja powinna brzmieć:

Teista: "kulka, którą wyciągnąłeś, jest biała!"
Ateista: "nie przyjmuję tego twierdzenia, nie ma podstaw by sądzić, że jest biała".

W takim razie mamy dwie możliwości:

- ateista albo twierdzi, że kulka jest czarna - są dwie możliwości, więc jeśli nie biała, to czarna,
- albo też ateista niczego nie twierdzi - nie ma podstaw by uznać, że kulka jest biała lub czarna, bo jej nie widział.

Tyle, że drugi przypadek to przypadek niezajęcia stanowiska. Ateizm zaś nie jest "niezajęciem stanowiska". Tak nazywamy agnostycyzm/sceptycyzm.



To ty wypisałeś założenie, że mamy dwie możliwości: "Bóg jest" - "Boga nie ma".



O kwestii istnienia teizmu i ateizmu? Obydwa istnieją, nie ma co do tego wątpliwości



Rozmowa na temat istnienia x jest zarazem rozmową na temat nieistnienia x. Nie ma innej możliwości



Więc nie jesteś ateistą. Ateiści uważają, że żaden bóg nie istnieje. Spytaj dowolnego ateisty.



Ok. A przyjmujesz w takim razie, że nie ma podstaw, by przyjąć, iż Bóg nie istnieje?



Jest to oczywista sprzeczność logiczna. Najoczywistsza na świecie wręcz.

Pokażę to na przykładzie:

Siedzimy w piwnicy i zastanawiamy się, czy na dworze pada. Istnieją dwie możliwości zajęcia stanowiska w tym względzie:

- pada deszcz albo nie pada deszcz,
- pada deszcz albo: świeci słońce, jest pochmurno, pada śnieg itp.

Ty mieszasz jedno z drugim. Wydaje ci się, że kiedy powiesz: "nie uważam by padał deszcz, ale nie mam wiedzy na temat tego, jaka jest pogoda - nie twierdzę więc niczego, ani że świeci słońce, ani że jest pochmurno, ani że pada śnieg, ani nic". I ok, ale to nie znaczy, że nie zajmujesz stanowiska w pierwszej, podstawowej kwestii: pada albo nie pada. Nie uważasz, że pada - to znaczy uważasz, że nie pada. Sceptyk czy agnostyk odpowie inaczej: nie zajmuję stanowiska, nie wiem, pada czy nie pada, rzućmy losy, czy brać parasol czy nie, bo nie da rady podjąć racjonalnej decyzji.



Jeżeli nie twierdzisz, że bóg nie istnieje, to dlaczego twierdzisz, że wierzenie w jego istnienie jest błędem? Nie możesz przecież tego rozstrzygnąć, skoro nie rozstrzygasz kwestii, czy bóg istnieje. Jeżeli bóg istnieje, to wierzenie w niego nie jest błędem - zgadza się?



Skoro nie uważasz, że bóg nie istnieje, to oznacza to, że nie widzisz podstaw do uznania go za prawdę, czyli jest ono nieodróżnialne od twierdzenie fałszywego, a zatem przyjęcie twierdzenia, że bóg nie istnieje, jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego. Zgadza się?



Bzdura. Krasnoludki nie miały swojego św. Tomasza



Nie dostrzegam żadnej niedorzeczności.



Bzdura. Wiara jest niezbędna do życia. Życie byłoby niemożliwe, gdybym nie wierzył np. że przeżyję do jutra. A nie mam na to absolutnie żadnych dowodów.



Oczywiście.

Ale co to w tym wypadku znaczy "wierzę"? Raczej jest to wiara w to, że twoja wiedza odpowiada "rzeczywistości", a ściślej: twoje poznanie odpowiada rzeczywistości.



Byłoby to być może niepraktyczne, ale niekoniecznie idiotyczne. Twoje poznanie może być kompletne i logiczne w danym kontekście (co jest równoznaczne z "nabyciem wiedzy" de facto), a jednocześnie być "niezgodne z rzeczywistością".



Ależ wiąże się. Mamy naokoło mnóstwo przykładów.



Nie tylko w tym sensie nie ma symetrii.



System, który zakłada nieobecność Boga, nie może nie negować teizmu - bo teizm zakłada obecność Boga. No, można ewentualnie mówić o jakichś formach pośrednich, typu deizm. Ale dla mnie to też jest lipa, bo przyjęcie takiego "Boga" niczym się nie różni od nieprzyjęcia Boga i właściwie nie wiadomo, po co się go w ogóle przyjmuje.

Mniej więcej, acz nie do końca. Chodzi o przekonanie zarówno na temat wiedzy o rzeczywistości, jak i samej rzeczywistości.



W sumie racja, akurat czytam książkę Kershawa nt. postaw społeczeństwa II rzeszy wobec Holocaustu - rzeczywiście, w wielu wypadkach nie chcieli wiedzieć i wierzyć, co ma wagę etyczną.




Nie chodziło o założenie nieobecności (czyli wiarę w nieistnienie) tylko po prostu niezajmowanie się tym tematem. Dość abstrakcyjne z punktu widzenia naszego kręgu kulturowego, gdzie ignorowanie religii zawsze będzie w jakimś sensie sztuczne, ale ogólnie możliwe.

Czy o kulturze Indian Piraha, którzy bogów nie znają, można powiedzieć, że jest ateistyczna?

To rozumiem, chodzi mi o to, że niekoniecznie jest to nierozerwalnie ze sobą powiązane.



Nie tylko, chodzi też o zupełnie codzienne przykłady. Choćby dzisiaj przekonanie na temat tego, czy homoseksualizm jest czy nie jest chorobą, jest porządnie obudowane moralistyką po obu stronach.



Za mało wiem na ten temat. Ale wiem np. że istnieje w antropologii pogląd, wedle którego wprawdzie może powstać "bezbożna" kultura, ale w toku powstawania kultury nie może się nie pojawić "pytanie o Boga/bogów" - przy czym kultury "bezbożne" albo odpowiadają negatywnie, albo je ignorują, jako nieistotne (tu zdaje się można wskazać np. buddyzm). Nie znam historii rozwoju kultury Piraha, jeżeli jednak rzeczywiście teza ta jest błędna i u Piraha w ogóle "pytanie o Boga/bogów" nie padło, to nie nazwałbym jej "ateistyczną". Nie trzeba zresztą szukać tak daleko - na jednym z wykładów (wtedy) ks. (wtedy) Węcławski opowiadał historię księdza, który pracował w hospicjum w NRD z ludźmi, którzy całe życie spędzili w wschodnioniemieckim komunizmie i w ogóle nigdy niczego szczególnego o Bogu nie słyszeli (indoktrynacja w NRD była silniejsza niż choćby u nas). Ów ksiądz, oczywiście, próbował ich "ewangelizować", ale było to niezwykle trudne, bo oni w zasadzie nie tyle nawet mu "nie wierzyli", co nie mogli w ogóle zrozumieć, o co mu chodzi, same pojęcia, którymi się posługiwał, były dla nich kompletnie obce. Wskutek tego ksiądz ten bardzo wzbraniał się przed nazywaniem ich "ateistami". Oczywiście, w historii ateizmu próbowano dowodzić, że pojęcia religijne są "niezrozumiałe", "bezsensowne", "pozbawione treści" - ale czy to rzeczywiście jest ateizm? Książki w rodzaju "Bóg Urojony" nie mogłyby powstać, gdyby pojęcie "Bóg" było pozbawione treści - dla Indianina Piraha dzieło Dawkinsa byłoby zapewne równie niezrozumiałe, co Katechizm.

Ja też. Ale to nie ma sensu.



Walentny argument prowadzący logicznie poprawnym, nieprzerwanym ciągiem od danych wejściowych, aż do wniosku. A aby ten argument miał zastosowanie do rzeczywistości, to musi być on oparty na demonstrowalnie prawdziwych przesłankach (danych wejściowych).


A zanim to robię, to demonstruję, że moje rozumienie logiki jest tym właściwym. Bawi Cię takie cofanie się? Bo mnie nie.



Przecież o ogólnikach rozmawiamy. Jeżeli masz jakiś argument proteistyczny, to go przedstaw i będę mógł odnieść się do konkretu.



Aha...
W takim razie myślę, że skończyliśmy.
Dziękuję za rozmowę

Mylisz pojęcia, pomimo że już to było wałkowane na samym początku.
Ateizm – brak przyjęcia stanowiska teistycznego.
Agnostycyzm – wierzenie w prawdziwość twierdzenia, bez roszczenia sobie wiedzy o tej prawdziwości.
Sceptycyzm – nieprzyjmowanie jakichkolwiek wierzeń dopóki nie ma dobrych powodów do uważania je za prawdę.





I dlatego napisałem to słowo z MAŁEJ LITERY, żeby teistom danej odmiany nie przyszło do głowy, że mówię konkretnie tylko o ich ulubionym, zamiast o jakimkolwiek bogu.



I tutaj tkwi jądro problemu, i przyczyna całego niezrozumienia pojęcia ateizmu.




Ja: Impactor, uważasz że żaden bóg nie istnieje?
Ja: Nie.
Ja: W takim razie eksperyment zaproponowany przez Johnny99 demonstruję nieprawdziwość jego tezy.




Zależy, jako go zdefiniujesz. A zdefiniować go możesz np.:
➤ tak, że bez sprawdzania będziemy wiedzieć, że on nie istnieje, bo z racji posiadania wzajemnie wykluczających się atrybutów jest on logicznie niemożliwy (np. żonaty kawaler, kwadratowe koło),
➤ ale także na niezliczoną ilość sposobów, które logicznie sprzecznie nie będą, ale będą nieweryfikowalne.

I w ten oto sposób antyteizm absolutny jest równie bezpodstawny, co twierdzenie o nieistnieniu Muminków wewnątrz Jowisza.

Dlatego też wierzenia przyjmuje się dopiero, kiedy są podstawy uważania je za prawdziwe, a przyjmuje się bez podstaw i czeka się z odrzuceniem aż pojawią się podstawy ku ich nieprawdziwości.





Nie, kolego. To Ty mylisz dwie wzajemnie wykluczające się możliwości, z trzema możliwymi do zajęcia wobec nich stanowiskami.
Nawet Twój przykład to demonstruje:
Nie wierzę, że pada, ani nie wierzę, że nie pada. Po prostu nie wiem, więc nie przyjmuję żadnego wobec niego wierzenia.





I to jest właśnie pomnik Twojego kompletnego, totalnego, uporczywego niezrozumienia tematu.

Mimo, że czytałeś przykład z kulkami. Mimo, że od kilku dni próbuję Ci to wytłumaczyć.
Twój umysł zupełnie nic z tego nie zaabsorbował.

I dlatego odechciało mi się dalej pisać...

Nie mozna.

Twierdzenie daltonisty odnosi się tylko do tego co sie jemu przedstawia.Jezeli chciałbyś obalić czy zweryfikować jego prercepcję wzrokową musiałbyś udowdnic mu,że to co widzi nie jest de facto tym co widzi.

I tak:

daltonista:widzę zielone.

Ty: nie widzisz zielonego,tylko szare.


daltonista:nieprawda,widzę zielone.

Wszelka negacja obszaru percepcji wzrokowej daltonisty jest absurdem i fałszem.

Dopóki daltonista jest daltonistą widzi tak jak widzi.Na tym podłozu kazde jego twierdzenie jest prawdziwe.

W takim układzie wszelka obiektywne pomiary nie mają zadnego wpływu na to,jak postrzega w surowych warunkach daltonista.A to własnie jest istotą tego rozwazania.

.

@JedenPost,

O wartości argumentów Hosi świadczy fakt, że jego obrona zasadności teizmu w niezmienionej formie równie skutecznie broni zasadności teizmu, co wiary w Zeusa, Latającego Potwora Spaghetti, wujka będącego Napoleonem, psa sąsiada stwarzającego wszechświaty, oraz krasnoludki.


Osobiście nie widzę najmniejszego sensu w rozmowie z kimś, kto dzieli logikę na „materialną” oraz „duchową”, w której owa „materialna” nie obowiązuje. Nawet, gdyby w dyskusji musiał przyznać nonsens swojej argumentacji proteistycznej, to nic nie stanęłoby mu na przeszkodzie do stwierdzenia

I co z tego? Sztywne ramy „naszej materialnej” logiki nie obowiązują Jahwe!

I tu jest właśnie pies pogrzebany - w różnicy między sceptycyzmem a ateizmem. Mając do wyboru DWA stanowiska - Bóg istnieje/Bóg nie istnieje, możliwość odrzucenia tylko jednego z nich zakłada z konieczności przyjęcie drugiego. Jeżeli się chce odrzucić jedno, bez przyjmowania drugiego, to można jedynie odrzucić oba i zająć stanowisko sceptyczne.



Raczej - fundamentalny błąd logiczny twojego ateizmu..



Wcale nie - ty po prostu nie jesteś ateistą. Zapytaj Richarda Dawkinsa, czy uważa, że Bóg istnieje. Odpowie ci: "nie, skądże, jestem ateistą, więc uważam, że żaden bóg nie istnieje i nigdy nie istniał". Możemy się o to założyć




I wtedy nadal nie przyjmiemy, że nie istnieje?



I wtedy nie przyjmiemy, że nie istnieje?



I to jest sceptycyzm - wedle twojej własnej definicji. A NIE ATEIZM.

Sceptycyzm – nieprzyjmowanie jakichkolwiek wierzeń dopóki nie ma dobrych powodów do uważania je za prawdę

Niczego mi nie wytłumaczysz, dopóki sam siebie nie wytłumaczysz z tej sprzeczności.