W każdym razie jest to przynajmniej bardziej "monoteistyczne", niż tezy, że Jezus i Lucyfer są innymi bogami, takimi trochę mniejszymi.

medieval_man



Uważasz że człowiek niebiański mający ciało duchowe jest takim samy człowiekiem jak człowiek ziemski

Fil 3:20 Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

W jakie ciała mają być przemienieni w fizyczne ? ale po co skoro już je posiadają



Tak wiem dobrze że nie masz tutaj racji . Klasyczny przykład :

1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

Według twojej teorii skoro przy rzeczowniku Elohim nie ma tutaj Tetragramu to musi się rozchodzić o tzw Boga .

Kolejny przykład :

1 Moj 17:3 וַיִּפֹּל אַבְרָם עַל-פָּנָיו וַיְדַבֵּר אִתּוֹ אֱלֹהִים לֵאמֹר׃

Wtedy Abram padł na oblicze swoje, a Bóg tak do niego mówił:

Czy chodzi tutaj o tzw Boga ? ponieważ przy rzeczowniku אֱלֹהִים brak jest imienia Bożego ? widzisz więc jak błędna jest twoja teza .

Teraz proszę abyś się do tych przykładów się odniusł , a może chcesz żebym więcej podał ci takich miejsc



Są trzy osoby i każda osoba jest Bogiem ? Trzy osoby = trzech Bogów

Jaki czynnik sprawia że trzy różne od siebie byty stanowią jednak nie trzy ale jeden byt ? proszę o odpowiedź .



Zacznijmy od tego gdzie mogę przeczytać o tym że w Bogu są trzy osoby ?

Zachęcam cię do zapoznania się z rozprawą Tertuliana przeciw Parkseaszowi .
Prakseasz bowiem twierdził że Bóg Ojciec jest tym samym Bogiem którym jest Syn Boga Jezus Chrystus , . Prakseasz był kontynuatorem herezji Sebeliusza który utrzymywał że Bóg Ojciec jest jednocześnie swoim Synem i Duchem św . Dziwne ale Trynitarianie podobnie twierdzą . Tertulian i wielu innych uważali taką tezę za herezję .



Czyli pierwsza osoba Boże nie jest tym samym Bogiem co druga osoba Boża , w przeciwnym razie gdyby pierwsza osoba Boża wstawiał by się u siebie za wiernymi .

Czy pierwsza osoba Boża też jest Bogiem ?

Ja ci nic nie narzucam , chcę cie jedynie pobudzić do logicznego myślenia .



Czy każda z osób rozpatrywana osobno jako odrębny byt od pozostały jest Bogiem ?



Kto zgrzeszył z raju Bóg czy doskonały człowiek ? Dlaczego Pismo nigdzie nie nazwy Jezusa Bogiem człowiekiem ? dlaczego Pawła ani razu nie wspomniał o tym że to sam Bóg umarł za rodzaj ludzki ? uważasz że Boga można było uśmiercić ?



Będąc w kształcie Bożym = posiadając duchową naturę .

Fil 2:9 ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων
οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,

Substantivum, ἁρπαγμὸν pochodzi od rdzennego ἁρπαγµός ( porwanie, rabunek, przywłaszczenie, uzurpacja, coś, co dopiero ma być zdobyte. )

Gdyby wcześniej Pan Jezus był Bogiem wówczas pisanie że ,, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,'' nie miało by żadnego sensu , po co Pan Jezus miał by się upierać żeby być równym Bogu skoro rzekomo był Bogiem ?

Jeżeli Jezus posiadał absolutną równość z Bogiem, to nawet teoretycznie nie istniałaby kwestia rozważania możliwości jej zagarnięcia, bo jak można zagarnąć coś, co się już posiada?

Nie. Trzy osoby o wspólnej istocie = jeden byt, jeden Bóg. To, że byt ma jedną istotę/naturę, nie zawsze oznacza, że jest jedną osobą. W przypadku ludzi, owszem, różne osoby to różne byty, a jeden byt to jedna osoba. Ale to co prawdziwe w przypadku ludzi, nie musi takie być w przypadku Boga.


Choć posiadające wspólną istotę, Osoby Boskie różnią się między sobą wzajemnymi relacjami. To Syn wstawia się u Ojca, nie odwrotnie, ani to nie Ojciec wstawia się u siebie samego.

Nie można sensownie rozpatrywać każdej z osób jako odrębnego bytu - są jednym i tym samym bytem. Wciąż różnymi osobami.

wieczny_student





Podaj taki przykład oparty na słowie Bożym gdzie mogę o tym przeczytać o tym że wszystkie 3 osoby mają wspólną jedną naturę czy posiadanie takiej samej natury czyni ich automatycznie jednym bytem , a w tym przypadku Bogiem ?



Nie rozumiem w jaki sposób Syn może wstawiać się u Ojca skoro rzekomo jest tym samym Bogiem co Ojciec ? Czy mógł byś to wytłumaczyć .

Na jakiej podstawie Trynitarianie oddzielają Boga od jego osoby ? przecież Bóg jest w całej pełni osobą i jednocześnie Bogiem , a co za tym idzie : jeżeli ktoś twierdzi że Syn Boga jest tym samym Bogiem musi konsekwentnie przyznać że Syna Boga jest tą samą osobą co Bóg Ojciec .



Twierdząc że każdy byt jest odrębny od pozostałych obalasz tezę że są tym samym bytem , nie można być tym samym bytem i jednocześnie odrębnym bytem .

@Teofilos
Bardzo fajnie mi odpisałeś, zwłaszcza w tym, co odnosi sie do opozycji
יְהֹוָה
אֱלֹהִים

Żałuję, że jestem poza domem (w tej chwili w Cergy-Le-Haut koło Paryża) i nie mam dostępu do swoich skryptów i materiałów. Ale już w sobotę będę i postaram się na to odpisać. Bo nie chcę z głowy, mogę coś pomylić.
Krótko: tekst Ks. Rodzaju jest klasycznym przykładem zapisu co najmniej dwóch, albo trzech czy cztrech tradycji skrypturalnych (głowne to jahwistyczna i elohistyczna). Faktycznie pierwsze wersety, najbardziej znane i najbardziej popularne, a więc zaczynające się od Bereszit bara Elohim... pochodzą z tradycji elohistycznej.

To, że Bóg poprzez natchnienie biblijne w tradycji elohistycznej wystepuje w Rdz 1, 1 jako אֱלֹהִים nie oznacza, że każde inne określenie אֱלֹהִים w Biblii używane jest na oznacznie Boga. Owszem, boga, ale w sensie ludzkim, jako kogoś, kto ma nad innymi władzę, jest od nich wyższy.
Dlatego cytowane wcześniej przez Ciebie wersety o tym, że "Bóg ustanawia Mojżesza bogiem dla faraona" oznaczają, że יְהֹוָה będzie wspierał Mojżesza w nadprzyrodzony sposób przed faraonem.
Podobnie tekst z psalmu: "wyście bogami" - ma sens władzy i zwierzchności a nie rzeczywistej boskości.

No i... już w 2 rodziale Ks. Rodzaju mamy do czynienia z uszczegółowieniem przez jahwistę:

אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּֽרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָֽיִם׃

Tym razem jest mowa o JHWH 'elohiym, a więc wiemy, że to nie tylko "bogowie" czy "niebiosa", ale sam Bóg Jahwe

Ale o tym wiesz z pewnością, więc wyważam otwarte drzwi.

Na razie tyle.
Nie będę odnosił się do opinii:

bo NIE.
Trzy osoby = jeden Bóg.
Tak wierzymy, więc proszę: nie wciskaj nam, że wierzymy w trzech Bogów.
OK?
Możesz nam na to pozowolić?

Nie jest prawdą że jeżeli chodzi o prawdziwego Boga to zawsze przy rzeczowniku Elohim był tetragram imienia Bożego.

Na temat wieloznaczności słowo Bóg ciekawie napisał Tertulian .

Jezuita Henryk Pietras SJ, który pisze:

,,Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. [b]Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna”[/b] (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. .

Z wróć uwagę jakie kwestie porusza Tertulian , nie wspomina o tym że przy Bogu prawdziwym zawsze występuje Tetragram bo to nie jest prawdą , lecz zwraca uwagę no coś istotnego wykazując to na podstawie prologu Jan gdzie autor dwa razy używa Terminu Theos . W chodząc w temat rodzajnika określonego którego celem jest bliższa identyfikacja podmiot .



Jeżeli w coś się wierzy to powinno być to ściśle oparte na Słowie Bożym , więc gdyby Bóg był w trzech osobach to z całą pewnością nakazał by on pisarzom biblii to zapisać aby nikt nie miał do tego żadnych wątpliwości .

Twierdzisz że Pa Jezus jest Bogiem i jednocześnie jako osoba jest odrębnym od Boga Ojca , to pomyśl gdzie tu sens i gdzie logika . Na jakiej podstawie oddzielasz tytuł Bóg od osoby która ten tytuł posiada .

Jeżeli Jezus był bym tym samym Bogiem co Bóg Ojciec był by Bogiem Ojcem który również jest osobą zatem był by tą samą osobą co Bóg Ojciec .

Katolicy nie uznają zasady sola scriptura. Uważamy, że Duch Święty nie przestał działać w Kościele wraz z zakończeniem spisywania Słowa Bożego. Dary Ducha Świętego, w szczególności dar nauczania, pozwoliły Ojcom i Doktorom Kościoła (m.in. Augustyn z Hippony, Hilary z Poitiers, Tomasz z Akwinu), po zaadaptowaniu przez nich terminologii Arystotelesa wyrazić prawdę o Trójcy. Która w tej postaci nie pojawia się w Biblii, jako że jej autorzy tej terminologii nie znali. Dla Katolika Biblia nie jest jednak jedyną podstawą i przewodnikiem wiary.

Jedna osoba wstawia się u innej osoby. Co bycie tym samym Bogiem ma tu do rzeczy? Inna rzecz, że nie sposób opisać precyzyjnie działań Boga w ograniczonym języku ludzkim.

Katolicy wyznają, że Bóg jest trzema osobami: Ojcem, Synem i Duchem Świętym. Bóg jest jeden, ale osoby trzy.

[/quote]Gdzie niby twierdzę, że jakieś byty są odrębne? Osoby Boskie są różne - ale stanowią jeden, nierozdzielny byt.

wieczny student

Katolicy nie uznają zasady sola scriptura. Uważamy, że Duch Święty nie przestał działać w Kościele wraz z zakończeniem spisywania Słowa Bożego. Dary Ducha Świętego, w szczególności dar nauczania, pozwoliły Ojcom i Doktorom Kościoła (m.in. Augustyn z Hippony, Hilary z Poitiers, Tomasz z Akwinu), po zaadaptowaniu przez nich terminologii Arystotelesa wyrazić prawdę o Trójcy. Która w tej postaci nie pojawia się w Biblii, jako że jej autorzy tej terminologii nie znali. Dla Katolika Biblia nie jest jednak jedyną podstawą i przewodnikiem wiary.



Czy nie wydaje ci się dziwnym że nauki o tzw Trójcy nie objawił Jezus ? poza tym gdyby taki dogmat jak Trójca pochodził od Boga to poprzez Ducha św ta nauka był a by objawiona uczniom , tym czasem okazuje się że nikt aż do Soboru w Niecei nikomu nie była znana nauka o Troadzie w takiej formie jak się ją obecnie przedstawia .

Tertulian , Justyn Męczennik jak i Orygenes w swoich pismach nauczają o nierówności Ojca z Synem , a więc coś sprzecznego czego naucza dogmat o Trójcy .

Dla Tertuliana Syn nie był wiecznym gdyż zaistniał w pewnym okresie czasu , dogmat zaś o Trójcy uczy że Syn jest współwieczny Ojcu ect.

Pomyśl jeżeli była by to nauka biblijna to dlaczego Duch św nie objawił jej apostołom ?

Ano ma do rzeczy i to bardzo dużo gdyż ty rozgraniczasz tytuł Bóg od jego osoby . Więc pytam czy Bóg jest osobą ? skoro tak to jeżeli twierdzisz że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec musisz z całą konsekwencją przyjąć że teka teza = bycie tym samym osobowym Bogiem .


To która z tych trzech osób jest Bogiem ? Czy według ciebie Pan Jezus jest Ojcem Bogiem ?
Czy według KrzK Duch św zawsze był Bogiem ?



O coś nowego , oddzielasz osobę od tytułu Bóg a teraz dodatkowo oddzielasz byt osobowy od jego osoby .

Gdyby Pan Jezus był tym samym Bogiem którym jest Ojciec musiałby się koniecznie stać Ojcem jest to logiczna konsekwencja, do której doszedł Sabeliusz. Zatem pogląd, który wyznajesz to nieco zdeformowany modalizm z elementami tryteizmu.

Obecny model Trójcy bardzo dobitnie przedstawia :
Damianityzm – herezja głosząca, że Trójca Święta składa się z trzech osób, ale żadna z nich pojedynczo nie jest Bogiem. Cała Trójca jest Bogiem, którego częścią jest każda z Osób. Według damianityzmu, ani Ojciec, ani Syn ani Duch pojedynczo nie jest Bogiem. Bogiem są tylko razem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Damianityzm

Oczywiście, że objawił.



Po prostu Apostołowie nie formułowali jej stosując terminologię filozofii greckiej czy w ogóle jakiejkolwiek filozofii. Nie opracowali jej jeszcze "koncepcyjnie".



Każda.



Nie, Pan Jezus jest Synem Bogiem.



Tak.



Pan Jezus jest z Ojcem "jedno", co nie zmienia faktu, że jest Synem, a nie Ojcem.

Oczywiście tak nie jest.





Popracuj jeszcze nad cytowaniem, niewiele czasu zajmuje skorzystanie z podglądu, a bardzo ułatwia przejrzystość dyskusji.

Jezus objawił, Duch Święty wyjaśnił. Czy może należy powiedzieć: wyjaśnia. Objawienie jest jedno. Wyjaśnić je można na wiele sposobów, w zależności od tego, co ten, komu się wyjaśnia wie i w jakiej kulturze żyje. Wyjaśnienie w terminach filozofii klasycznej nie byłoby zrozumiałe dla Apostołów.

"Bóg" nie jest tytułem Ojca, czy Syna, ale ich istotą. I nie wprowadzam rozgraniczenia miedzy bytem i osobą, ale rozróżnienie.
Nie. Bóg jest trzema osobami.

Już to mówiłem, ale powtórzę. Ojciec jest Bogiem. Syn jest tym samym Bogiem. Duch Święty jest (i zawsze był) tym samym jedynym Bogiem. Żadna z Osób Boskich nie jest inną Osobą Boską. Bóg jest i zawsze był Ojcem, Synem i Duchem Świętym.

W przypadku Jezusa dodatkową trudność konceptualną sprawia fakt, że jest on jednocześnie Synem Bożym - jedną z wiecznych Osób Boskich, i człowiekiem - narodzonym w określonej chwili i miejscu. To stanowi inną tajemnicę wiary - tajemnicę Wcielenia.

Znów: rozróżniam. Byt może być osobą, a może nie być osobą, co jawnie świadczy, że pojęcia "byt" i "osoba" nie oznaczają tego samego. I nic z tego, jak rozumiem te pojęcia, nie implikuje stwierdzenia, że jeden byt może być tylko jedną osobą naraz. Zapewne rozumiem je inaczej niż Sabeliusz.

Johnny99



W którym miejscu ?

"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT ( Katolicka Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trojca str 1286)



Jak mogli coś formować w co nie wierzyli i czego nie nauczali ?

Na moja pytanie : To która z tych trzech osób jest Bogiem ? odpowiedziałeś :

Zaś w następnym pytaniu zaprzeczyłeś swojej wypowiedzi

Czy według ciebie Pan Jezus jest Ojcem Bogiem ?



Czy Bóg jest Ojcem ? skoro jest to twierdzenie ze ktoś jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec czyni go automatycznie tym że Ojcem Bogiem .



Jeżeli chodzi o jednomyślność to Tak , podobnie jak uczniowie Jezusa stanowią jedno z nim co nie czyni ich ani Jezusem ani też posiadanie wspólnej natury .

Wieczny Student


Zdanie to jest wewnętrznie sprzeczne bo skoro Pismo rozróżnia Ojca i Syna jak i naucza że Pan Jezus będący w niebie nie ma władzy nad Ojcem za to Ojciec ma taką władzę nad Synem to jest mowa o dwóch różnych bytach gdzie jeden podlega drugiemu i nie jest tym samym bytem co i pierwszy byt .



Taką herezję głosił Sebeliusz że Bóg Jest o Ojcem i Synem i Duchem św . Doktryna zaś Trójcy jaka została dopiero ustanowiona na soborze Nicejskim głosi że Syn pochodzi od Ojca jednie Ojciec nie pochodzi od nikogo a to z kolei przeczy temu jakoby jeden i ten sam Bóg pochodził i nie pochodził od Boga Ojca



Skąd ty wziąłeś takie rewaluacje ? Czyli nie ma trzech osób lecz jedna która się podaje za Ojca Syna i Ducha

Tak uczą Branhamowcy którzy wyznają herezję Sebeliusza . Tym czasem Pismo św przedstawia Jezusa jako kogoś odrębnego zarówno istotowo jak i ontologicznie od Boga ..

Kto więc Pana Jezusa w niebie ustanowił Arcykapłanem ?

Hebr 5: 5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;
[quote]

Pomyśl jeżeli żadna z osób nie jest inną osobą Boską to jak to się dzieje że Pan Jezus ma nad sobą kogoś kto dla niego jest jego Ojcem i Bogiem ? Czy uważasz że Bóg został tak jak jego Syn zrodzony ( zostało mu przekazane życie ) ?

Johnny99



W którym miejscu ?

"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT ( Katolicka Encyklopedia Biblijna Vocatio,Trojca str 1286)



Jak mogli coś formować w co nie wierzyli i czego nie nauczali ?

Na moja pytanie : To która z tych trzech osób jest Bogiem ? odpowiedziałeś :

Zaś w następnym pytaniu zaprzeczyłeś swojej wypowiedzi

Czy według ciebie Pan Jezus jest Ojcem Bogiem ?



Czy Bóg jest Ojcem ? skoro jest to twierdzenie ze ktoś jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec czyni go automatycznie tym że Ojcem Bogiem .



Jeżeli chodzi o jednomyślność to Tak , podobnie jak uczniowie Jezusa stanowią jedno z nim co nie czyni ich ani Jezusem ani też posiadanie wspólnej natury .

Wieczny Student


Zdanie to jest wewnętrznie sprzeczne bo skoro Pismo rozróżnia Ojca i Syna jak i naucza że Pan Jezus będący w niebie nie ma władzy nad Synem za to Syn ma taką władzę nad Ojcem to jest mowa o dwóch różnych bytach gdzie jeden podlega drugiemu i nie jest tym samym bytem co i pierwszy byt .



Taką herezję głosił Sebeliusz że Bóg Jest o Ojcem i Synem i Duchem św . Doktryna zaś Trójcy jaka została dopiero ustanowiona na soborze Nicejskim głosi że Syn pochodzi od Ojca jednie Ojciec nie pochodzi od nikogo a to z kolei przeczy temu jakoby jeden i ten sam Bóg pochodził i nie pochodził od Boga Ojca



Skąd ty wziąłeś takie rewaluacje ? Czyli nie ma trzech osób lecz jedna która się podaje za Ojca Syna i Ducha

Tak uczą Branhamowcy którzy wyznają herezję Sebeliusza . Tym czasem Pismo św przedstawia Jezusa jako kogoś odrębnego zarówno istotowo jak i ontologicznie od Boga ..

Kto więc Pana Jezusa w niebie ustanowił Arcykapłanem ?

Hebr 5: 5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;


Zatem odpowiedz na moje pytanie : Czy każda z osób rozpatrywana osobno jest Bogiem tak lub nie ?

Mam prośbę: Skoro masz dostęp do tej encyklopedii, to zacytuj, proszę, całą treść hasła na temat Trójcy Świętej, które tam zamieszczono.

W żadnym konkretnym. Widoczna jest ona natomiast w NT, branym jako całość.



Oczywiście, to właśnie napisałem - tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku się nie znajduje.



Wierzyli w to i nauczali tego, jednak nie tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku - nie jako zdefiniowaną i całościową koncepcję.



Tak.



Nie. Jest to problem trochę (TROCHĘ) analogiczny z zagadnieniem, czy Bóg Starego Testamentu jest tym samym Bogiem, co Bóg Nowego Testamentu - przeanalizuj, jak ŚJ odpowiadają na takie wątpliwości.



Bo owszem - podobnie, ale jednak nie tak samo. Na co Jezus wiele razy wskazywał, choćby przez dokonywanie wyraźnych rozróżnień, typu, jak w zacytowanym przez ciebie fragmencie, "Bóg wasz" / "Bóg mój".