1. A "zagryźć" to niby co znaczy?
2. Drugiego zdania nie rozumiem - czyżbyś uważał, że zwierzęta zabijają dla przyjemności?
3. Co więc z tą "istotą rozumną" ? We wszystkich dostępnych mi źródłach słowo "rozum" czy "rozumny" łączone jest tylko z człowiekiem.
4. Przepraszam, może nie powinienem ale powiem - zachowujesz się jak zdewociały katolik, który w każdym niezwykłym zdarzeniu upatruje cudu.

1. Zagryźć to znaczy uśmiercić za pomocą zębów. Nie musi wiązać się to z jedzeniem, nie sądzisz?
2. Oczywiście. Niektóre tak robią. A inne tylko dręczą ofiarę, "bawią się" z nią. Czasem potem zabijają, a czasem puszczają wolno. A nawet jak zabiją, to nie zawsze zjadają. Słyszałeś o takim zwierzęciu jak kot?
3. Istota rozumna to istota posiadająca zdolność myślenia (Słownik języka polskiego PWN). Wiele zwierząt myśli, nie tak jak dorosły człowiek, ale jednak myśli. Chyba nie zaprzeczysz??
4. Ja właśnie nie upatruję cudu, ale szukam prostego i racjonalnego wyjaśnienia.

1. No dobrze, skoro tak to rozumiesz... Chodziło o to, dlaczego jej nie uśmiercił - mógł to zrobić nie tylko z braku głodu, po prostu mu się nie chciało. Zwróć uwagę na jego zachowanie: znudzenie, apatia, nawet się nie odwrócił żeby zobaczyć co się z koleżanką dzieje.
2. Zwierzęta nie zabijają dla przyjemności. Masz rację, że czasem nie tylko i wyłącznie z głodu - czasem dla ćwiczenia, dla nauki młodych, dla zgromadzenia zapasów, dla obrony i z innych bliżej nie poznanych jeszcze powodów. Raczej nie dla samej przyjemności; byłoby to nieekonomiczne, wiesz ile kosztuje geparda dogonienie antylopy? Zwierzęta działają ekonomicznie.
3. Jeżeli podążamy tą drogą to idźmy dalej: http://nauka.newsweek.pl/inteligentne-r ... 191,1.html czy marchewka i berberys mają być gorsze?
4. No właśnie o to racjonalne wyjaśnienie chodzi.

Ale jak już z takim rozmachem rozprawiamy, to wróciłbym do rozważanej wcześniej przez Ciebie i Johnny99 koncepcji religijności zwierząt. Nie doszliście do jakiejś konkluzji a szkoda. No bo skoro twierdzisz, że zwierzęta są istotami rozumnymi więc można się od nich spodziewać podobnych jak u ludzi zachowań. A są to między innymi zachowania religijne. Oczywiście z zachowaniem należnych proporcji - jaka inteligencja taka religijność - czy nie można zaryzykować twierdzenia, że zwierzęta mają na poziomie swoich możliwości kontakt z Bogiem? I z tego choćby faktu można by wywieść ich moralne zachowania?

1. On nie tyle jej nie umiercił, co URATOWAŁ ŻYCIE. Nie widzisz tego?
2. A kota kiedyś widziałeś, jak mysz do domu przynosi? I jej potem NIE ZJADA. A jak się najpierw z nią bawi? - stąd powiedzenie - zabawa w kotka i myszkę. Mysz najczęściej taką zabawę przypłaca życiem.
3. To jest bardzo ciekawe, czytałem podobne rzeczy wcześniej. Jest to rodzaj myślenia, choć bardzo powolny, no i reakcja na bodźce jest ograniczona.
4. I ja je podaję, a Ty piszesz o 1000 powodach.

Myślę, że człekokształtnym można by wmówić pojęcie bóstw, ale nie słyszałem by same o tym zakomunikowały badaczom. Nie zaobserwowano też chyba, aby zwierzęta w jakikolwiek sposób oddawały cześć komuś lub czemuś (poza oddawaniem czci silniejszemu przez słabszych). Ja, zgadzając się z naukowcem z postu otwierającego ten wątek (obejrzałeś film?) sądzę, że elementarne zachowania moralne są dostępne zwierzętom o odpowiednio złożonej inteligencji (a więc choćby człekokształtnym), ale nie wynikają one z wiary w istoty nadprzyrodzone. Ergo - to nie religia jest źródłem moralności.

Wiesz ile kosztuje fokę urwanie głowy pingwinowi? Niewiele. Dlatego często po zabiciu jednego-dwóch, którymi się pożywią, zabijają sobie rekreacyjnie jeszcze kilkanaście.

Jajko,
to, że zdarzają się przypadki o których mówisz nie świadczy o niczym: jak widać są one wyjątkami a nie regułą i dlatego wzbudzają zainteresowanie. Dlaczego nie pokazuje się jako wzoru moralności, że ktoś dokarmia gołębie na rynku albo daje grosz biednemu?
To, co dzieje się w głowach zwierząt jest dla nas jeszcze w dużej mierze niedostępne. Doniesienia o jakiejś zalążkowej świadomości czy inteligencji są dość świeżej daty. Ja bawię się w spekulacje bo można tylko domniemywać ale czy nie byłoby logicznym rozumowanie, że skoro zakładamy świadomość, to tak jak u ludzi przyjmijmy za możliwe istnienie "bożej wtyczki" - zdolności i potrzeby kontaktu z istotą nadprzyrodzoną. I na tym minimalnym poziomie inteligencji przyjmijmy możliwość odbierania od tej istoty pewnych zasad, które nazywamy prawem naturalnym czy też moralnością.
Jeden Post,
a wiesz ile kosztuje fokę - a raczej lamparta morskiego - dogonienie dorosłego, zdrowego pingwina? Sądzę, że trochę wysiłku. Dlaczego miałby się wysilać bez potrzeby? Więc jeżeli to robi to z jakiegoś powodu, z jakiego - nie wiem, nie jestem zoologiem, posługuję się logiką i zdrowym rozsądkiem.

No ale jednak o czymś to świadczy! Czy zupełnie o niczym? Absolutnie???



O jakiej "szczątkowej świadomości" zwierząt piszesz??? Od dawna wiadomo, że (niektóre) człekokształtne mają samoświadomość, a inteligencją dorównują ludzkim kilkulatkom!!



No właśnie. Ty bawisz się w spekulacje. I to bezpodstawne. "Zdolność i potrzeba kontaktu z istotą nadprzyrodzoną"??? To ludzie coś takiego mają??? U siebie tego nie zauważyłem. Kontaktujesz się z jakimiś istotami nadprzyrodzonymi???? I odbierasz od niej zasady???
I sugerujesz, że małpy też się kontaktują???



Może właśnie dla zabawy? Wiesz ile kosztuje dorosłego faceta 90 minut ganiania za piłką?? Po co on miałby to robić? Pewnie z jakiegoś powodu, ale z jakiego - nie wiem.
Czyż najprostszym powodem nie jest właśnie chęć zabawy??

Widziałeś kiedyś małpy w zoo? Po co one tak skaczą? Przecież muszą się wysilać! To bez sensu!
A widziałeś kiedyś kruki ślizgające się na śniegu? Poszukaj w sieci.
Może to Cię zdziwi, ale wiele zwierząt odpowiednio inteligentnych, które nie muszą spędzać całego życia na zdobywaniu pożywienia, partnera, płodzeniu i wychowaniu młodych po prostu się BAWI.
Obawiam się, że Twoje posługiwanie się logiką i zdrowym rozsądkiem nieco szwankuje. Najprostsze rozwiązania często bywają najlepsze.


Delfiny, zdaniem niektórych, też potrafią się zabawiać w zabijanie.
http://www.newscientist.com/blog/enviro ... llers.html

Jano

O jakiej "szczątkowej świadomości" zwierząt piszesz??? Od dawna wiadomo, że (niektóre) człekokształtne mają samoświadomość, a inteligencją dorównują ludzkim kilkulatkom.

Ja

Prawie nic. Na oglądanym przeze mnie filmie przyrodniczym przedstawiajacym to zjawisko wyglądało to tak, że pingwiny (któryś z tych mniejszych gatunków chyba) w jakimś celu masowo przybywały na małe, skalne wysepki metodą osiadania, tj. pozwalały się na nie "nanosić" falom, ponieważ jeśli chodzi o aktywne manewrowanie ze dużo sie tam chyba, jak na możliwosci pingwina, dzieje. W tych warunkach doskonale natomiast radzą sobie foki, które niemal od niechcenia wpływają w taką dryfującą ławice pingwinów, gdzie zabijają jednego-dwa w celach konsumpcyjnych... a potem już najwyraźniej bezinteresownie odrywają kolejnych głowy ptaków, które niemal same im do pyska wpadają. Porozrywanych i wypatrosznych trucheł jest na tyle dużo, że trzecią dużą grupę zwierząt żyjących na tych wyspach są padlinożerne ptaki, żywiące się dostępnymi w wielkiej obfitości pozostałościami foczych zabaw.

No więc, JedenP, widzisz wyraźnie, że foki wykazują zachowania moralne polegające na dokarmianiu głodnych ptaszków. To wcale nie jest zabawa!

Więc po kolei:
Wyjątek jest wyjątkiem, potwierdza tylko regułę czyli coś, co zdarza się najczęściej. Statystycy twierdzą, że przy odpowiednio dużej próbie małpa może napisać np. "Pana Tadeusza" - nie jest to jednak dowodem, że małpy potrafią pisać poezję. W tych przypadkach działa ewolucja - sprawdza czy aby takie zachowanie nie jest korzystne.
Zastanawia mnie Twoje wielkie oburzenie gdy nie doceniam lub kwestionuję inteligencję zwierząt. Musiałem rzeczywiście chodzić do "słabej szkoły" bo widzę jednak olbrzymią różnicę między inteligencją człowieka a jakiegokolwiek zwierzęcia. Ani ja ani przypuszczam Ty nie jesteśmy profesjonalistami w tej dziedzinie zobaczmy więc jak o tej sprawie wypowiada się fachowiec: http://www.wykop.pl/link/1251631/zwierz ... ak-ludzie/. Jak widzisz istotne są nie tylko efektowne eksperymenty ale przede wszystkim wyjściowe założenia i definicje no i uczciwie przedstawione wnioski. Pojęcia "świadomość", "inteligencja", "rozumowanie" mają w potocznym języku znaczenie mniej precyzyjne niż w nauce stąd łatwo o sensacyjne artykuły - ich autorzy dbają przecież o popularność. Z innej strony patrząc "Deklaracja z Cambridge" (bo o niej myślimy?) akcentuje zdolność zwierząt do odczuwania, w domyśle - bólu. Chodziłoby tu więc o lepsze traktowanie "naszych mniejszych braci" (św. Franciszek, znów ten namolny KK).
Zdolność i potrzeba kontaktu z istotą nadprzyrodzoną - tak, ludzie to mają, nazywa się to "religia" i to właśnie zjawisko tak Cię fascynuje, że tu się znalazłeś. Tak sobie spekuluję bo skoro odbywają się msze dla zwierząt, skoro św. Franciszek mówił to, co mówił to może jednak coś w tym jest. I w tym momencie, Jajko, masz problem ze zwierzęciem taki sam jak z człowiekiem. Aleś sam jest sobie winien - skoro zrównujesz (prawie) jedno z drugim...
Ostatnia kwestia: akurat dobrze wiadomo po co dorosły facet biega za piłką - zarobek takiego faceta wielokrotnie przekracza mój. Ale nie będę ciągnął tematu, niech będzie, że się bawią, w końcu większość zabaw jednak czemuś służy.

Zacznę od kwestii ostatniej. Ja za bieganie za piłką musiałem PŁACIĆ. I większość za to płaci albo najwyżej na tym nie zarabia. A tylko wyjątki dostają niezłą kasiorę.

Różnica, i to olbrzymia, między inteligencją ludzi (przynajmniej niektórych), a zwierząt jest oczywista. Ja tego nie kwestionuję. Ja tylko stwierdzam, że ludzie nie są jedynymi istotami myślącymi na tej planecie. I ma to niewiele wspólnego z deklaracją z Cambridge. Uznanie, że zwierzęta mogą odczuwać cierpienie i że trzeba je minimalizować to zupełnie inna sprawa niż uznanie, że niektóre zwierzęta są świadome tego, że istnieją, potrafią się komunikować z człowiekiem, wyrażać swoje pragnienia, obawy, a także wydają się rozumieć elementarne zasady moralności, sprawiedliwości, równości, bo je stosują w życiu.

Potrzeba, a zdolność to znów dwie różne sprawy. O ile większość ludzkości wierzy w jakieś istoty nadprzyrodzone, to już do kontaktowania się z nimi (chodzi mi o kontakt dwustronny) chyba nie każdy z wierzących się przyzna. A zwierzęta chyba jednak mają zbyt proste mózgi by były w stanie wytworzyć sobie takie pojęcia. Przynajmniej ja o niczym takim nie słyszałem. Ale chętnie poczytam. Zwierzęta są zdolne do przewidywania, planowania i myślenia abstrakcyjnego, ale nie na aż takim poziomie, jak sądzę.

Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe. Oczywiste, że nie może dotyczyć zwierząt, tylko WYŁĄCZNIE LUDZI

Dla kogo oczywiste? Najwyraźniej dla zwierząt nie, bo demonstrują stosowanie podstawowych zasad moralnych. Oglądałaś film w pierwszym poście czy tak piszesz byle cokolwiek napisać?

Jeżeli moralnością nazwiemy dowolne zachowania prospołeczne to nawet mrówki i pszczoły je mają. Ja oddzieliłbym tylko relacje z eksperymentów naukowych od filmików na JT. I jeżeli idziemy tym tropem to co powiesz na to: http://www.katolik.pl/czy-zwierzeta-sa- ... 16,cz.html, http://www.granicenauki.pl/index.php/pl ... lko-dla-człowieka. Znaczyłoby to, że skoro przyjęliśmy za wiarygodne kompetencje moralne zwierząt to przyjmijmy i religijne. I teraz: jeżeli ewolucja wytworzyła zasady moralne to w ten sam sposób wytworzyła i religijne. Pytanie: moralne - aby regulować zachowania w grupie , tak? A religijne?

Nie chcę obrażać Twojej inteligencji ale muszę przypomnieć, że od wieków istnieje w KK coś, co nazywamy "Słowem Bożym" i jest ono nawet zapisane. A w drugą stronę funkcjonuje coś co się nazywa "modlitwa". Do jednego i drugiego od wieków przyznają się miliony ludzi.

Cóż to za argument? To żaden argument. Istnieją też Wedy, istnieje Koran, istnieje Kojiki...

Zachowania religijne wszystkich chyba społeczeństw ludzkich kręcą się wokół problemu ofiary, częstokroć krwawej. Popełniłem już tutaj jakiś czas temu posta, w którym odwoływałem się do hipotezy Barbary Ehrenreich, że pierwociną krwawej ofiary było łamanie solidarności grupowej w sytuacji zagrożenia, kiedy, dajmy na to, hordę habilisów na sawannie osaczały lwice. Najekonomiczniejszym rozwiązaniem tego problemu było wykopanie na pożarcie jakiegoś kompanienidioty i szybka zmiana miejsca pobytu.

I dalej: ponieważ rolnikom lwice już nie doskwierają - rolnicy radzą sobie z lwami Herkulesami i Gilgameszami - mechanizm ten, w końcu rodzący pewien dyskomfort, wypadało jakoś wyłączyć. Stąd i ofiara Chrystusa, ofiara dla skończenia z ofiarami. Inne cywilizacje radziły sobie z tym inaczej, a niektóre wcale. Skądinąd ciekawe, że w cywilizacji Orientu ludzie załatwili sprawę, OIMW, bezkrwawo. Natomiast neandertalskie krzyżówki (my, no my) musiały jednak tego Boga zabić i wkopać się w poczucie winy. Dosyć to zabawnie wygląda z takiej perspektywy, nieprawdaż?