Trzezwe w sensie praktyczne?
Nie wiem. Pomalu mi polskich slow brakuje
Wiem jakiego okreslenia uzylabym po niemiecku.

W kazdym razie kardynal Nycz nie mogl zostawic tej rozgrzebanej budowy, ale mysle ze pewna nauke z tego nasi (niektórzy) hierarchowie wyciagneli: czasy odgornych pomyslow i oddolnego zaangazowania bez pytan sie skonczyly. Takze w Polsce.

@Koziol

Zgadza sie, ze byl to w jakims sensie wyscig zbrojen, sprawa prestizu danej spolecznosci lokalnej ale czesto tez byc albo nie byc tej spolecznosci.

Sredniowieczna katedra spelniala wiele waznych funkcji:
- osrodek zycia liturgicznego i religijnego
- zrodlo utrzymania dla wielu ludzi przez dziesiatki i setki lat
- byla osrodkiem zycia kulturalnego i rozrywkowego (sredniowieczne misteria)
- przed katedra odbywaly sie sady, handlowano itp.
- w chwilach zagrozenia byla schronieniem i twierdza obronna
- zapewniala azyl dla ludzi sciganych przez prawo, byla tez w sensie symbolicznym azylem (wewnatrz sacrum, na zewnatrz profanum).

Nie mozna tez mowic, ze katedry sa pomnikami pychy ludzkiej bo to mogloby byc krzywdzace stwierdzenie dla ludzi tamtej epoki.

Historia pokazuje ,ze owszem byly to czasami pomniki ludzkiej pychy i glupoty ale tez wyrazem wdziecznosci, podziekowaniem Bogu, pokuta za jakas zbrodnie ale budowano tez po prostu na chwale Boga.
W zamysle artystow te wysmukle wieze, strzeliste luki mialy prowadzic ludzka mysl do Boga.

Tak czy owak czasy mamy inne i nie potrzebujemy juz takich monumentalnych budowli bo nie ma takiej potrzeby jak dawniej, nie ma tez jak dawniej poteznych mecenasow, ktorzy mogliby wesprzec czy nawet w calosci sfinansowac taka budowe.

Podtrzymuje moja opinie, ze idea budowania tej swiatyni powstala bez jakichkolwiek konsultacji, publicznej debaty wewnatrz Kosciola jak i na szerszym forum.

To pomnik polskiej megalomanii, odrealnionego myslenia i zgorszenie dla wielu.

Z tym sie zgadzam. Prymas Glemp na fali przelomu i wolnosci oraz nowych mozliwosci dla Kosciola postanowil zapewne zagrac wielka karta, jak to w naszej historii (zbudowanej glownie z wielkich zrywow a nie z systematycznej pracy) czesto bywalo i w koncu Opatrznosci za wolnosc podziekowac, jak to drzewiej bywalo. A i obietnica Sejmu Czteroletniego tez wisiala niezrealizowana...

Mysle, ze to w sumie nie byloby tragedia, gdyby wlasnie nie byla to incjatywa tylko odgorna i jednoosobowa, bo czasy jednak byly inne niz nawet 20-30 lat wczesniej, no i gdyby prymas nie wyrzucil do kosza wynikow konkursu i nie wybral tego (za przeproszeniem) wielkiego paskudztwa.

I mysle, ze w tym momencie wielu Polakow powiedzialo: jak to wszystko sam sobie (dla siebie) wymysliles, to teraz .... sam buduj.
Szczegolnie, ze malo ktory Polak czuje sie z tym konkretnie kosciolem w jakikolwiek sposob emocjonalnie zwiazany.


A kardynal Nycz nie mogl po prostu powiedziec: to kleska Kosciola, zrownujemy te rozpoczeta ruine z ziemia. Na takie stwierdzenia raczej jeszcze dlugo poczekamy.

Fajne lanie wody i ignorowanie faktu, że chociaż z inicjatywą wystąpił prymas J.Glemp, to jednak nie on sam zadecydował o tym, że śluby Sejmu Czteroletniego zostaną jednak wykonane. Jego inicjatywę poparł Parlament jak i Rada m.st. Warszawy oraz Konferencja Episkopatu Polski. Nie próbujcie więc przerobić budowy Świątyni na niejako "prywatną" zabawę prymasa.

Wszyscy poparli, a dlaczego budowa sie slimaczy?

Moze jednak @Yarpen_Zigrin napiszesz co TY myslisz na ten temat? Pytania juz raz postawilam.

Ja akurat te budowe wsparlam i to nie symboliczna zlotowka, o ktorej mowil prymas Glemp. ale za to przez pomylke, bo przeoczylam zmiane projektu. Do aktualnego, szczegolnie po historii jego wybrania bym sie nie dolozyla.

Bo tempo każdej budowy tego typu, czyli finansowanej ze składek, zależy od częstotliwości ich wpływania i wysokości wpłat.


Naprawdę muszę?


I niedobrze, bo wsparcie nie dotyczy projektu, ale świątyni stawianej jako określone wotum.

Krótko, aby się moderator nie zirytował
- Ośrodek życia liturgicznego nie musiał być byś takim molochem, architektura nie jest tu usprawiedliwiona przez funkcjonalność.
- Gdyby nie wydatki na katedrę, to by były wydatki na cos innego. Tu nie ma próżni. Ludzie znaleźli by inne utrzymanie lub inni ludzie mieliby utrzymanie.
- co do funkcjonalności patrz wyżej
- sądy odbywały się także przed ratuszem, do tego katedra niepotrzebna, handel także był niezależny od katedry, a dni handlowe, jarmarki itd itp były przywilejem danego miasta
- co do twierdzy obronnej - styl romański może jeszcze zachował te funkcje, ale gotycki je zatracił zupełnie, a to własnie w tym stylu rozpoczęto wyscig zbrojeń
- azylem był każdy kościół (przynajmniej w teorii), gotyckie katedry nie były w tym celu budowane, a romańskie o wiele lepiej ta funkcję sprawowały.

Mały dopisek: katedry powstawały dzięki handlu, a nie na odwrót. To jarmarki finansowały katedry, a nie katedry jarmarki.

@ Yarpen_Zirgin oczywiscie nic nie musisz. Mozesz sobie dyskutowac abstrakcyjnie o idei kosciola, o szczegolach kto i kiedy podjal decyzje, czepiac sie rozmowcow o detale (taca zamiast puszki) i oceniac ich poglady jako sluszne/niesluszne, dobre/niedobre.

Tylko ... czego sie boisz, ze nie napiszesz wprost o wlasnych pogladach? Ze je tak podsumujemy jak ty nasze? Ze twoj proboszcz dowie sie co naprawde myslisz?


Swiatynia powstanie tak czy inaczej i nasze pokolenie bedzie patrzec na nia z niesmakiem. Powodow jest wiele i raczej nie dotycza samej idei wotum wdziecznosci. Moze za 100 lat ktos uzna to za wybitny przyklad architektury po przelomie i dowod ofiarnosci i wiary Polakow. Ale .... nam wtedy bedzie wszystko jedno

Taka dyskusja nie jest abstrakcją, tylko konkretem.


To jest istotny szczegół, bo niektórzy usiłują stworzyć iluzję, że to prywatny folwark śp. prymasa Glempa.


To jest istotny "detal", bo istnieje wiele błędnych poglądów na kwestie związane z tacą wśród ludzi.


Moje prawo.


Widzisz, mnie irytują dyskusje w stylu "napisz co sądzisz o budowie tego lub tamtego kościoła", a w podtekście czuć jak zadrę, że oczekiwana jest krytyka.
Mogę jednym zdaniem: Uważam tę budowę za zasadną.
Wystarczy?


Nasze czyli które? Bo ja jakoś nie patrzę z niesmakiem na ten kościół, a i jakoś nikt z mojej rodziny czy znajomych nie pomstuje i nie krzywi się na wspomnienie o nim. Nie uogólniaj więc swojej opinii na innych ludzi.


Wymień... np. pięć.


Tobie. Nie pisz w liczbie mnogiej jak masz na myśli siebie. Ja bowiem np. Twoich poglądów nie podzielam.

1.Oprocz funkcjonalnosci mamy tu do czynienia z teologia domu Bozego. Nie mozemy tu nic usprawiedliwiac ani potepiac. Takie byly idee artystyczne, duchowe, teologiczne itp. w tym czasie. Patrzysz na to oczami z dzisiejszej perspektywy.

2.Gdybanie nie jest zadnym argumentem. Tak samo roztrzaanie czy to bylo potrzebne czy nie. Takie byly czasy i takie realia.

3. Budowa katedry czy kosciola byla olbrzymia inwestycja, dzieki temu tworzyly sie grupy zawodowe i to co moglibysmy dzisiaj nazwac jako zwiazki zawodowe. To rozkrecalo koniunkture.

4.Bez sensu jest dyskutowanie czy katedra byla potrzebna do tego aby sprawowac sady.
Znowu ,z naszego punktu widzenia nie byla potrzebna ale juz od wczesnego sredniowiecza sprawowano tam sady swieckie jak i koscielne, zawierano umowy handlowe i intercyzy przed slubem, udzielano porad prawnych, katedra byla miejscem spotkan towarzyskich, piknikow,byla tez miejscem noclegowym, nawet wprowadzano tam niektore zwierzeta.

5. Handel byl zalezny przede wszystkim od katedry bo katedra byla celem licznych pielgrzymek.

Na katedrach zarabialy cale miasta przyjmujace pielgrzymow i kupcow. Miejsca na jarmarki powstawaly przede wszystkim wokol katedry.Przywileje zwiazane z jarmarkami to juz inna historia. Handel rozwijal sie dzieki katedrze a nie odwrotnie bo w fazie budowy potrzebowano materialow a pozniej po wybudowaniu trzeba bylo utrzymac te katedre, remontowac, zapewnic wyzywienie kapitule katedralnej, nizszemu i wyzszemu duchowienstwu, pielgrzymom, ktorzy musieli cos jesc i kupic sobie jakas pamiatke itd.

6. Koziol, nikt nie twierdzi, ze katedry byly budowane dla azylu. One taka role spelnialy, jak kazdy inny kosciol.

Mamy nieco inny punkt widzenia.
Nie przyjmę jednak punktu 2. Gospodarka próżni nie znosi. Nie byłoby związków budowlańców, nie byłoby wolnomularzy (którzy tak wielu sen z oczu spędzają), inne cechy miałyby większe przebicie, a pieniądze i tak trzeba by było na coś wydać, i tak weszły by do obrotu generując rozwój innych usług. Takimi prawami rządzi się gospodarka w każdym miejscu i w kazdym czasie.

Nie byłoby bogactwo tak scentralizowane, to prawda. Może też nie byłoby tylu duchownych a za to więcej np. rzemieślników.


Czy wiesz, że roboty miejskie w kryzysie nie były traktowane jako sposób na utrzymanie ludzi ale jako pomoc doraźna. I słusznie.

@Koziol, tylko Ty patrzysz na gospodarke sredniowieczna jak wspolczesny kapitalista

Taka gospodarka ma siec pewnych powiazan, infrastrukture itp. Jesli tego nie ma to skad ma pochodzic kapital?
Popatrz na tzw. kraje trzeciego swiata. Tam nic nie ma bo nie ma zadnego impulsu, zadnego kapitalu a infrastruktura jest kiepska.

Katedry powstaja w czasie kiedy Europa wyniszczona jest wojnami, zarazami, moznowladcy maja puste skarbce. Kosciol przez swoje wplywy i bogactwa inicjuje budowe katedr a wiec napedza koniunkture.

Jak w jakims przyslowiowym Pcimiu nie byloby katedry, handlowano by pietruszka i jeszcze paroma artykulami potrzebnymi do zycia.
Kiedy budowano taka katedre w Kolonii czy Chartres to bylo to olbrzymie przedsiewziecie, ktore sciagnelo wielu robotnikow, rzemieslnikow, kupcow. Stad szybki rozwoj miast , ktore wczesniej byly pospolitymi pipidowkami i powstawanie tego co nazywamy dzisiaj kapitalem.

Budowa Swiatyni Opatrznosci dlatego tak kuleje bo nie ma impulsu , idei (tzn. idea byla kiedys, dzisiaj ta idea nie mowi nic przecietnemu czlowiekowi) i nie ma potrzeby a gospodarka napedzana jest w inny sposob niz kiedys w sredniowieczu.

Nie zgodzę się z tobą. Było dokładnie odwrotnie. To rozwój miast, ich usamodzielnienie, wzbogacenie umożliwiło budowanie katedr. Katedry były owocem, a nie impulsem rozwoju miast. Powstawały, bo miasto było bogate, a nie tworzyły to bogactwo. Gdyby nie katedry, to byłyby mniejsze podatki, a ludzie wydawali by pieniądze na zbytki - tak jak jest dzisiaj i tak jak było zawsze.

No to sie nie zgadzaj, nikt Cie do tego nie zmusza.

@ Yarpen_Zirgin mi nie wystarczy. Bo idee budowy ja tez uwazam za zasadna. Jej sposob realizacji mi sie nie podoba i pisze o tym szczerze. Ciebie jakos na taka szczerosc nie stac.

Powody mojego ( i nie tylko - ja tez mam rodzine i znajomych) niesmaku:
- anulowanie rozstrzygnietego konkursu i wybor akurat tego projektu do realizacji
- rozpoczecie budowy bez srodkow, metoda odgornego hasla a pieniadze to ludzie maja sami znalezc. Inaczej mowiac po raz kolejny "gora" zadecydowala, ze "dol" spontanicznie kazda idee "gory" ma li i jedynie zaplacic. Nawet w Licheniu (podobnie przesadnie wielki) kosciol zbudowano majac juz datki na nowy
- pochowanie ks. Twardowskiego wbrew jego zyczeniu w "panteonie".
- proby sciagania panstwowych pieniedzy na wielka budowle.

To wszystko w sumie powoduje, ze Swiatynia moze sobie byc wotum decydentow ale pomijajac moje pieniadze (place, wiec mam prawo wyrazac takze opinie ) moze sobie stac, badz nie i jej termin ukonczenia snu mi z powiek nie spedza.

Gdyby narod tak pozytywnie jak ty ocenial ten kosciol, to juz by byl wykonczony. Tempo budowy przyznaje racje raczej mi niz tobie.


A za 100 lat tobie tez bedzie wszystko jedno. Zapewniam.

A moze ty juz teraz uwazasz to za wybitny przyklad architektury polskiej po przelomie?