Nie było? Ooo... Niedopatrzenie. Więc będzie: Paradoks kota Schrödingera jest możliwy tylko wówczas, gdy cały mikroświat rozgrywa się wyłącznie w głowach fizyków. Niekiedy można odnieść wrażenie, że tak właśnie jest.

Pieknie to podsumowales. teraz nalezy sie spodziewac spadku odwiedzin na Wiki. "Filozofow" zbiles z pandalyku.

lokis natomiast zamiast offtopować postanowił zwyczajnie bredzić.

Rozumiem, że Ty Cawilianie masz lepsze niż fizycy tego świata wyjaśnienie takich zjawisk jak np. obserwowana interferencja elektronu "z samym sobą", czy splątania kwantowego bez żadnych obserwowanych ukrytych wartości. Podziel się tą wiedzą - Nobel murowany.

Wśród fizyków nie ma zgody na temat tego, co "naprawdę" się dzieje. Sytuację można opisać na różne sposoby, a każdy z nich poprawnie przewidzi wynik dowolnego eksperymentu jaki można wykonać. Poniżej przedstawiam mój punkt widzenia, przy czym powtarzam, nie jest to jednomyślnie przyjęta interpretacja.

Opis sytuacji silnie zależy od obserwatora. Mamy z tym do czynienia w fizyce relatywistycznej, ale w fizyce kwantowej efekt ten osiąga zupełnie nowy poziom.

Oddziaływanie obiektów fizycznych powoduje splątanie ich stanów ze sobą. Zatem zewnętrzny obserwator, sam nie oddziałujący z tym, co się dzieje w pojemniku od chwili jego zamknięcia, poprawnie opisze sytuację przedstawiając układ wewnątrz (kota i atom) w tak zwanym stanie splątanym, będącym superpozycją dwóch stanów klasycznych, np.:

(|atom się rozpadł i kot jest martwy> + |atom się nie rozpadł i kot jest żywy>)/pierwiastek(2)

Gdyby chciał opisać stan samego kota (pomijając atom), jest to możliwe, ale wymaga użycia bardziej skomplikowanej struktury, ponieważ jego stan jest tak zwanym stanem mieszanym. http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_mieszany Jest to stan różny od zarówno prostego "kot jest żywy", jak i "kot jest martwy". To tylko fizyka klasyczna sugeruje nam, że te dwa stany klasyczne są jedynymi możliwymi, fizyka kwantowa pokazuje jednak, że nie jest to prawdą.

Jeżeli teraz eksperymentator otworzy pojemnik, i zacznie oddziaływać z układem, sam stanie się jego częścią i jego stan ulegnie splątaniu ze stanem atomu i stanem kota. Opis pełnej sytuacji (atomu, kota i eksperymentatora) z jeszcze innego, zewnętrznego punktu widzenia, w terminach stanu kwantowego, byłby np. taki:

(|atom się rozpadł i kot jest martwy i eksperymentator widzi martwego kota> + |atom się nie rozpadł i kot jest żywy i eksperymentator widzi żywego kota>)/pierwiastek(2)

Zauważmy, że eksperymentator nigdy nie zaobserwuje kota w superpozycji; albo nie obserwuje go w ogóle, i jedynie opisuje jego stan bazując na przewidywaniach (przed otwarciem pojemnika), albo obserwuje go w jednym z klasycznych stanów, ponieważ jego własny stan uległ splątaniu ze stanem kota.

Redukcja układu kwantowego następuje, gdy świadomy umysł ulega splątaniu ze stanem kwantowym. Redukcja następuje jednak jedynie z subiektywnego punktu widzenia: umysł pamięta, że wcześniej opisywał układ jako będący w superpozycji dwóch stanów, a teraz widzi go w jednym z klasycznych stanów. Z obiektywnego (jeśli taki istnieje) lub z zewnętrznego punktu widzenia redukcja nie nastąpiła, a nastąpiło splątanie stanu umysłu ze stanem układu eksperymentalnego.

@wieczny_student: Ale to by znaczyło, że cały Wszechświat istnieje w superpozycji wszystkich możliwych stanów, jakie od początku istnienia mógł przyjąć, a nasza świadomość jest splątana z tym stanem, w którym powstały świadome istoty. Dobrze rozumiem?

Tylko pytanie, czy taka interpretacja nie burzy Teorii Ewolucji przy pomocy jakiejś
"supersilnej" zasady antropicznej.

Tak, właśnie tak. Chyba że jakiś zewnętrzny obserwator, nie podlegający prawom fizyki kwantowej, ma moc wybrania jednej z tych możliwych historii wszechświata i wyróżnienie jej, w pewnym sensie czyniąc ją i tylko ją "rzeczywistą" i "istniejącą", a wszystkie inne "fałszywymi". Ale to są już kwestie ontologiczne.


Oczywiście, w tej części wszechświatowej superpozycji, która nie zawiera świadomych istot, w ogóle nie można mówić o świadomości. Umysł może być świadomy jedynie takiego rozwoju wypadków, w którym sam powstał. Jest to rodzaj zasady antropicznej, ale nie sądzę by obalał teorię ewolucji. Wciąż możemy badać tą przeszłość, której jesteśmy świadomi, i oczekiwać, ze będzie ona "typowa", czyli zgodna z teorią ewolucji: gatunki i organizmy gorzej przystosowane będą przeżywały rzadziej, nie znajdziemy królika w skałach kambryjskich itd.

Może przedstawię moje rozumowanie (może błędne):

Wyjdźmy od pytania. Pytanie brzmi "Czemu istniejemy".
Odpowiedź ze strony teorii ewolucji: "Istniejemy dlatego, że najbardziej prawdopodobnym było wykształcenie się złożonych, inteligentnych istot."
No a teraz weźmy jedną z teorii, która daje nam "ultrazasadę antropiczną". Może to być:

• Teoria Wszechświata statycznego (w nieskończenie długim czasie wszystko co możliwe się stanie)
• Teoria multiświata.
• Twoja interpretacja MK (która w zasadzie jest tożsama teorii multiświata; zamiast "wielu światów" mamy "superpozycję wszystkich możliwych stanów", ale rodzi ona te same konsekwencje i paradoksy)

No i teraz się okazuje, że jeśli tylko istnieje niezerowe prawdopodobieństwo powstania istot inteligentnych (bo tak się ułożyły atomy w chaotycznej chmurze gazu), to te istoty powstaną i zaobserwują swoje powstanie. Czyli jako istoty inteligentne powinniśmy oczekiwać iż powstaliśmy "cudem", a nie jako konsekwencja całkiem klasycznych praw darwinowskich.

Albo z trochę innej strony:

Zwolennicy ZA twierdzą iż "Wszechświat jest taki jaki jest, bo my istniejemy" jest wystarczającym wyjaśnieniem np. tego, iż stałe Wszechświata są takie jakie są... ale jakoś nikt nie próbuje wyjaśniać ZA tego, co zostało wyjaśnione inaczej. A w sumie co by stało na przeszkodzie pierd... Darwina w kąt i powiedzieć "ludzie powstali, bo powstali"...

Stąd wniosek, że ZA stanowi coś w rodzaju god of the gaps - wytrych, którym można "wyjaśnić" właściwie wszystko co nas otacza, jeśli tylko brakuje nam lepszego wyjaśnienia.

Wyższa inteligencja nie zawsze zwiększa zdolność do przeżycia. Utrzymanie mózgu jest kosztowne, przez większość historii życia to niekoniecznie najinteligentniejszy gatunek dominował. Akurat tak się złożyło, że warunki środowiskowe były takie, że naczelnym opłacało się zwiększać swoją inteligencję, aż do przekroczenia progu krytycznego. Być może dałoby się stwierdzić, że prędzej czy później coś takiego nastąpi, i gatunek o wysokiej inteligencji, tworzący kulturę i cywilizację powstanie, ale to już jest wykorzystanie zasady antropicznej.

Poza tym, teoria ewolucji nie gwarantuje, że gatunek czy organizm najlepiej przystosowany przetrwa czy się wytworzy. Jedynie stwierdza, że są one preferowane przez prawa doboru naturalnego. Co ostatecznie powstanie, wciąż jest w dużej mierze zależne od przypadku.

Gdybyśmy żyli w historii pełnej zbiegów okoliczności, to owszem, moglibyśmy mówić o pewnego rodzaju "cudzie". Ale jeżeli mówimy tylko o ewolucji życia na Ziemi (a nie np. o wartościach stałych fizycznych), to wydaje się ona zupełnie typowa względem zgodności z przewidywaniami teorii ewolucji. Gatunki rozwijały się to w jedną stronę to w inną, w zależności od tego jak środowisko się zmieniało. Nie obserwuje się żadnego trendu dążącego ku człowiekowi. Być może człowiek musiał powstać - z powodu tej czy innej zasady antropicznej - ale w zapisie kopalnym nie ma świadectw, by coś poza prawami fizyki pomogło mu w tym.

ZA można używać tak jak to opisujesz - dla poniechania wyjaśnienia rzeczywistości za pomocą praw fizyki (co uważam za szkodliwe dla nauki), ale niektóre wersje ZA wyprowadza się jako konsekwencje praw fizyki. Tak jest ze stwierdzeniem, że wcześniej czy później zapanują warunki faworyzujące inteligencję przy doborze naturalnym, czy że część superpozycji opisującej stan wszechświata będzie opisywała istoty inteligentne.

Ooo... Nie odróżniasz obserwacji od obiektu obserwowanego? Bomba. Czyli, jak rozumiem, podstawowe twierdzenie metafizyczne byt jest a niebytu nie ma, według ciebie wygląda tak: byt jest o ile ktoś go obserwuje, a czego nikt nie obserwuje to nie istnieje.

Cawilian - ja rozumiem, że rzucanie przeciwko mnie bzdurnych zarzutów sprawia Ci przyjemność, ale ten wątek jest o czymś innym. Załóż wątek "wyjęte z mojego odbytu zarzuty przeciwko zefciowi" i tam sobie pisz nawet, że gwałcę kozy.

Możliwe, że nie jesteś w stanie zintegrować swojej wiedzy, ale inni potrafią to zrobić. To ty się zacząłeś czepiać moich wypowiedzi w tym wątku. Nie musiałeś tego robić.
Ciekawe. Nie wiedziałem.

Zatem proszę mi to jak dziecku wykazać, że z moich poglądów wynika, jakobym nie odróżniał obserwacji od jej przedmiotu. Czekam. Pffff. "Ty mi wykazałeś że offtopuję, więc ja Cię za karę będę oskarżał o wyimaginowane przewiny".

Dyskusja z wiecznym_studentem jest jedną z ciekawszych jakie tu ostatnio się pojawiły. Więc jak nie masz niczego ciekawego do powiedzenia, to zamilknij. Jak masz ochotę mnie poobrażać, to na privie, albo w innym wątku.

Dotąd w pełni się zgadzam. Ale po paru akapitach dochodzi do umysłowego splątania
Z obiektywnego punktu widzenia to nie dochodzi do żadnego splątania stanu umysłu ze stanem układu eksperymentalnego, tylko splątania stanu umysłu z obserwowanym stanem układu eksperymentalnego. Obserwowanym! Tu was panowie boli. Romantycy:

Ludzie! każdy z was mógłby, samotny, więziony,
Myślą i wiarą zwalać i podzwigać trony.

.
To się wam przyśniło. A tu nic takiego nie ma. Ale wy to ignorujecie i stąd Dyskusja z wiecznym_studentem, która jest jedną z ciekawszych jakie tu ostatnio się pojawiły. . Eche... No rzeczywiście:A basujcie se dalej. Nie zmienia to faktu, że pijacki bełkot ma więcej sensu.

Zjawisko superpozycji tyczy się tylko obiektów bardzo małych (cząstek elementarnych, atomów), które dodatkowo nie wchodzą w interakcje z innymi obiektami, nie mówiąc już o wszechświecie jako całości. Kot Schrodingera to jedynie eksperyment myślowy, który w praktyce jest nie do przeprowadzania.