I takich argumentuff mozna było się spodziewać.No cóż, mitologia ateistyczna


A może jest tak że Ty w ogóle nie powinienes dyskutowac kwestii których nie rozumiesz,he?
Wczesniej były wdrukii teraz dowody historyczne.


Na te pytania odpwoiedziałeś sobie sam,jako niehistoryk


Ha ha ha.
Ciekaw jestem kryteriów w ramach których odzieli jedno od drugiego.Napisz cos wiecej.


A reszta ci umknęła:Kazda dziedzina ma swoje własne zasady formułowania dowodów.
Ale nieważne.


Zbadaj przy pomocy metodologii przyrodniczej Dzieje Apostolskie i dzieje Bolesława Chrobrego




Zanim zaczniesz wrzucać jakieś cytaty,to najpierw przeczytaj kontekst,ok?

Według tych samych, jakimi posługują się wierzący i niewierzący w cuda. Czyli - nawiązując do kolejnego cytatu - odwołując się do metodologii przyrodniczej.

Zastosowanie metod z z obszaru eksperymentalnych nauk przyrodniczych do badań historycznych jest mało zasadane.Powtarzalność zjawisk jest potrzebne w zakresie ogólnych wzorców i praw nauki,co de facto przekłada się na stwierdzenie: metodologia ta nie moze wykluczyć zdarzeń jednostkowych i wyjątkowych ujawniających się w szczególnych okolicznosciach..Natomiast do ustalania wydarzeń historycznych niezbędne jest wiarygodne swiadectwo odnoszące się do konkretnych faktów zwanych dowodami historycznymi.

Ponadto:

Wierzący w cuda jest konsekwentny:uznaje przekaz np: NT za wiarygodne zródło historyczne,oczywiscie wraz z całym bagarzem wydarzeń jednostkowych i wyjątkowych,natomiast naturlaista podchodzi do zródeł wybiórczo.Uznaje tylko te fragmenty za historyczne,które pozbawione są elementów cudownych i wyjatkowych.Tym samym ujawnia swoje naturalistyczne uprzedzenie wykluczając co oczywiste,metodologię historyczną i naukową.

Jest zasadne, powszechne i ma coraz większe znaczenie - wystarczy pomyśleć choćby o roli, jaką odgrywa obecnie w poznawaniu historii genetyka.

Przeciwnie: to wiara w cuda wyklucza metodologię historyczną i naukową. Zarówno przewidywania jak i rekonstrukcje opierają sie na założeniu stałości praw przyrody. Przyjęcie założenia, że możliwe są cuda to właściwie koniec nauki. Co wiecej: wierzący ma niemal identyczny "bagaż uprzedzeń" co historyk niewirzący, lub po prostu poważny, który niezaleznie od swojej wiary nie miesza jej z pracą naukową - ów wierzący-uwzględniajacy bowiem uznaje zazwyczaj jedynie cuda ze swego poletka, do pozostałych przekazów podchodząc również "naturalistycznie", bądź, co gorsza, z perspektywy objawień swojej religii, co z nauką nie ma juz kompletnie nic wspólnego.

Czyli zadalem zbyt trudne pytanie. Przepraszam.

Te nową złotą myśl trzeba będzie gdzieś wyryć złotymi zgłoskami.
Nie trzeba nawet czytac ksiązek. Tygodniki a nwet dzienniki często opisują metody stosowane do badania wydarzen historycznych. Robią to zwykle gdy zostanie odkryte cos nowego. Historycy nie tylko analizują dany tekst ale też porównują go z innymi tekstami oraz z wynikami badań archeologicznych, paleontologicznych itp. Sam goły tekst traktuje się zwyczajowo jako hipotezę, wymagającą badań szczegółowych, przy czym za najbardziej wartościowe uważa sie badania terenowe. Ale nawet samo źrodło pisane tez wymaga badań takich jak datowanie czy potwierdzenie autentyczności metodami fizykochemicznymi.

Jezeli cud jest osadzony w ramach historycznych to metodologia ta ma jak najbardziej zastosowanie.

Natomiast stalosc praw przyrody z definicji nie dotyczy wydarzen jednostkowych,nietypowych i historycznie cudownych.Dlatego tez ich powtarzalnosc nie moze wykluczac cudow.I tutaj rzeczwiscie miales racje.

I tak jak napisalem na wstepie

Metodologia historyczna to najlepszy sposob weryfikacji cudow z przeszlosci.A wartosc NT to silna przeslanka do uznania ich jako bytow historycznych.




Jezeli nauka o ktorej piszesz dotyczy regularnosci to de facto tylko do tego obszaru ma zastosowanie.Bog i historia to inna domena.

I Pytanie konkretnie zasadnicze:jakiej nauki koniec w kontekscie cudów?

oraz
Chciałbym zapytac na jakiej podstawie wykluczasz cudowe zapłodnienie Maryji?Bo wykluczasz prawda



Twoje wywody opierają się na ogólnikach. A jak wiadomo przy takiej metodzie uzasadniania mozliwa jest każda konkluzja.
Pytam więc konkretnie:o jakiej pracy naukowej piszesz?Jakie kryteria przyjmują naukowcy na ktorych sie powolujesz?


A to zalezy.

Wierzący inkluzywista uznaje mozliwosć cudów z innego obszaru.Z tym że jego cuda są "prawdziwsze"

Wierzacy pluralista uznaje doniesienia o cudach z róznych denominacji za równwoprawne.

Wierzący ekskluzywista uznaje tylko swoje cuda za zasadne.

Na podstawie braku jakichkolwiek dowodów.



"Historia" a "metodologia historyczna" to dwie różne rzeczy. w polu zainteresowań tej pierwszej cuda nie leżą, tą drugą wierzący i niewierzący istotnie mogą sobie stosować do obalania i potwierdzania domniemanych cudów. Nikt im nie zabroni.



Każdej, która wykorzystuje metodologie nauk ścisłych, czyli np. historii.




Cóż, odpowiadałem na ogólniki.

Własnie i na tym polega problem.Wypisujesz absurdy i zamiast odniseść się do meritum tworzysz kolejne potworki.



Przypomnij sobie co wypisywałeś na temat wdruków dowodów historycznych i niestniejacego Boga.


Nie trudne,tylko bzdurne.


Ta nowa myśl została wyciągnieta z kontekstu i wprzęgnieta w Twoje ideologiczne cele.



Masz na mysli chyba "dowody" rozumiane po swojemu,czyż tak?


Historia bada min: swiadectwa pisane.Cuda z przeszłosci zostały opisane w takowych ,więc jak najbardziej lezą w obszarze jej zainteresowań.


Historia – nauka humanistyczna i społeczna, która zajmuje się badaniem przeszłości, a w znaczeniu ścisłym badaniem działań i wytworów ludzkich, aż do najstarszych poświadczonych pismem świadectw, (wiki)
I poraz kolejny:

Nowotestamentowe cuda wchodzą w obszar badania swiadectw.Są elementem wyjatkowym w ciągu zdarzeń zwyczajnych.Tym samym nieuprzedzony historyk anzalizujac teskt,moze tylko stwierdzić:Jezus zamienił wodę w wino.




Stosujesz selekcję,czyli odpwiadasz na ogólniki pomijajajc kwestie szczególowe.

Sprytna taktyka.Z tym ze nie na dłuższą metę.Jej koniec jest tam gdzie zapytanie o szczegóły.

I pierwsze z brzegu pytanie na które nie odpowiedziałeś:



A więc?

Mam na myśli jakiekolwiek dowody inne niż "ktoś (nie wiadomo kto) komuś powiedział".



Bynajmniej. Może stwierdzić jedynie, że w tekście z danego okresu pojawiła się opowieść o Jezusie zmieniającym wodę w wino.

O każdej pracy naukowej, która ma zachować spójność z wiedzą wypracowaną w ramach nauk ścisłych, z których historia czerpie. Oprócz analizy źródeł pisanych historia opiera się na znaleziskach archeologicznych, badaniach lingwistycznych czy genetyce, przy czym pierwsze dwie dyscypliny dostarczają narzędzi do oceny wiarygodności samych źródeł pisanych. istnienie historii jako nauki warunkowane jest tą jej spójnością z resztą wiedzy naukowej - jeśli zaczniemy wierzyć w cuda, to spójność się kończy: znaleziska archeologicznego nie można datować, bo może to akurat zwłoki świętego, które w cudowny sposób nie uległo rozkładowi i nie ma 50 lat, a 400. Nie ustalimy w wyniku jakich procesów rozkwitło a potem zostało zniszczone miasto, jeśli będziemy wierzyć w słup ognistej siarki z niebios. Dalej: objawienie może zdarzyć się wszędzie, więc "dokumenty historyczne" na temat Rzymu z I w. równie dobrze mogą powstać jutro w Peru. To jest koniec nauki i początek cyrku.

Czyli czeski film.

Askadtowiesz tez prowadził taka grę.Cały czas dyskutował o pojeciach zamiast o konkretach.
Ta sama ideologia.


Co to znowu jest to bynajmniej.Aha,rozumiem,stwierdzenie zamiast uzasadanienia.
Ale:
Czy działalność Jezusa w konkretnym miescu i czasie nie obejmuje synteza:wydarzenie historyczne?I konkretniej;czy Jezus jest według Ciebie postacią historyczną?

Jezeli na oba pytania odpowiadzsz "nie",to w takim razie prosze o podanie konkretnych kryteriów na których się opierasz.



Z takim ogólnikiem tez się mogę zgodzic.Z tym że co skryje się z a okresleniem spójnosć i jak się ją osiąga,to już trudno odszyfrować.Na ile ta enigmatyczna spojnosć jest warunkowana uprzedzeniami konkretnego naukowca,a na ile rzetelną wiedzą,to juz tego nie wiadomo,dopóki nie zanczniemy anlaizowac szczegółów.



Czyli takie badania nie mogą wykluczyć cudu,(np:woda i wino) ponieważ brak materialnego dowodu z zakresu archeologii i genetyki.Pozotaje metoda lingwistyczna i ocena calosci materiału NT w zakresie wiarygodnosci historycznej NT.



Widzisz,ja cały czas naciskam na konkrety,ponieważ ogólnie recz biorąc,to można sobie pisac zarówno o spójnosci,ocenie wiarygosnosci czegoś tam i jeszcze innych rzeczach,natomiast jak dochodzi do konkretów,to ta rzetelna analiza i tak finalnie bedzie oznaczała zastosowanie uprzedzeń naturalistycznych.


Abstrakcji ciąg dalszy.Jakieś zwłoki jakiś rozkład,datowanie, rozbierznosci,brak spójnosci.Tworzysz mity z ktorymi sam polemizujesz.


Anlaiza dowodów z Sodomy i Gomory stanowi niezwykle silną przesłankę za wyjsnieniem Biblijno- naukowym.Problem polega genralnie na tym,że ja jako teista mogę wierzc zarówno naukowcom jak i Biblii.Dotyczy to oczywiscie tych sposród nich,którzy nie bawią się w naturlaistów uzywajacych haseł typu: nauka ustaliła ponad wszelką watpliowsć to i to.Nauklowiec,chemik czy fizyk może dokonac analizy ksiązki z wierszami i podać sklad chemiczny farby drukarskiej jej wagę,miarę skład itd.Badania naukowe nie odpwiedza na pytania czy przyczyną napsania wiersza przez pisarza był czynnik nadprzyrodzony czy nie i czy wiersz jest dobry,czy ma jakiś sens dla mnie itd.Naukowcy mogą poddac analizie teren Sodomy i Gomory,ale nie mogą wyjasnić jaka była bezsporna przyczyna tego wydarzenia.Ograniczja sie jedynie do granic i wyjasnień w ramach swoich kompetecji.Natomaist naukowcy naturalisci wyjasniają i wykluczają z zalozenia mozliwosc ingerencji Boga,własnie dlatego,że w niego nie wierzą.Tak wiec odpowiedzi nalezy szukać w odgórncyh załozeniach,bo to one de facto stanowia czynnik kluczowy w tym zakresie.A Teista np:Ja nie podelga takim ograniczeniom,ponieważ uznaje i jedne i drugie wyjasnienie jako niesprzeczne (dwie różne domeny).


Kolejny abstrakt.
Nie piszesz o faktach,tylko o swoich wydumanych i mozliwych konceptach.A to niestety dwie rózne rzeczy

Jaka ideologia, Hosi, co Ty próbujesz sprzedać? Konkret najbardziej konkretny z możliwych - brak dowodów, kropka. Chyba, że uważasz, że fakt, że ktoś coś napisał nie ujawniając nawet na czym się opiera stanowi dowód.




Uważam Jezusa za postać historyczną a Ewangelie za historyczne żródła dotyczące jego działalności. biorę jednak pod uwagę zasadnicza kwestię, którą Ty zdajesz się lekceważyć: istnieje, jeśli chodzi o zblizanie się danego tekstu do statusu dowodu historycznego, ogromna różnica między opisami zdarzeń mających miejsce publicznie, a zdarzeń, wkórych brało udział kilka, albo nawet jedna osoba. Trzeba to tłumaczyć? Teraz konkretne pytanie do Ciebie: czy np. każdą zanotowaną plotkę uważasz za dowód historyczny oplotkowanego zdarzenia?



Brak sprzeczności i wzajmne potwierdzenie. Arecholog trafia na znalezisko, datuje metodami fizykochemicznymi, datownie mieści się w okresie, dla kórego istnienie tego typu obiektów jest historycznie potwierdzone lub prawdopodobne.

(sorry, nie wyrobiłem się z edycją)



Oczywiście. Historyk z zasady nie zajmuje się ani potwierdzaniem, ani wykluczaniem cudów. Nawet podanie spójnego z wiedzą przerodniczą wyjaśnienia danego zdarzenia uznawanego za cud, braku jego cudowności przecież nie dowodzi.



To samo przecież cały czas twierdzę.



Oczywiście. Bo cały czas odnoszę sie do Twojego wydumanego konceptu historyków zajmujących się obalaniem i potwierdzaniem cudów. Gdybym pisał o konkretach było by to nie na temat.

Dopowiadajac: oczywiście, historyk może to na użytek własny, swojej denominacji lub z jeszcze innego powodu robić, nikt mu przeciez nie zabroni, nie jest to już jednak praca historyczna sensu stricte, tylko jakies blizej nieokreslone poszukiwania z wykorzysaniem metodologii historycznej.