Jeden Post, rzeczywiście można by nie oszukując się tak postępować tylko po co? Wiele jest powodów skłaniających do uważania świata (razem z nami) za jedną wielką maszynę. Wtedy cobyśmy zrobili czy nie zrobili - stanie się co ma się stać, nie mamy na to wpływu. Nie musimy się wtedy niczym przejmować, nie musimy nic. Dlaczego jednak chcielibyśmy mieć ten wpływ? Jeżeli jesteśmy tylko trochę bardziej skomplikowanymi maszynami - po co nam ta potrzeba? Kto lub co i w jakim celu wmontowało nam taki "program"?

Cawilian, przecież ja nigdzie tu nie mówię o prawdzie obiektywnej. Tyle tylko, że: gdy ktoś głosi determinizm to powinien jednocześnie głosić że nie ma wolnej woli. To by była ta konsekwencja. Czy ma wolną wolę czy nie - nie ma w tym momencie znaczenia.

Skoro więc taki determinista nie ma wolnej woli, to jego wypowiedź jest zdeterminowana i twoja odpowiedź (przynajmniej dla niego) też jest zdeterminowana. Czyli cała dyskusja jest zdeterminowana, wobec czego toczenie jej jest bezsensowne...

Niezłe. Podoba mi się.

Toteż napisałem koledze Jeden Post, że przyjęcie determinizmu (a zatem stwierdzenie nieposiadania wolnej woli) prowadzi do zaburzeń psychicznych. Można by więc twierdzić na tej postawie, że i determinizm w odniesieniu do człowieka jest teorią błędną, i związany z tym ateizm błędnie opisuje rzeczywistość.

Świetnie, niemniej nie każdy ateizm jest przecież związany z determinizmem.

Ja zaś w dalszym ciągu twierdzę, że stwierdzenie nieposiadania wolnej woli nie prowadzi do niczego, bo poza akademickimi rozważaniami nie ma żadnych praktycznych konsekwencji.

Wielu ludzi bylo pozbawiane wlasnej woli. Chocby kardynal Wyszynski. Przypuszczalnie stwierdzil nieposiadanie wlasnej woli, jednak umieszczanie go miedzy ludzmi z zaburzeniami wydaje sie krzywdzace.

Jest to częste nieporozumienie, polegające na niekonsekwentnym pojmowaniu determinizmu. Jeśli świat jest maszyną, to my też. Nasze decyzje i postępowanie mają wpływ na wszystko, natomiast uznajemy, że nasze decyzje nie są autonomiczne, tylko z kolei one mają przyczyny zewnętrzne.

[Zenon z Kition] Złapanego na kradzieży niewolnika wychłostał, a gdy ten powiedział: "Jest mi przeznaczone kraść", Zenon dodał: "I dostawać baty".

Determinizm przyjmowany konsekwentnie nie zdejmuje z nas odpowiedzialności i nie pozbawia sensu naszych decyzji. Natomiast jest sposobem na postrzeganie świata. Determinista uznaje że on sam, z całą swoją rzekomo wolną wolą, definiującą człowieczeństwo, jest tylko jedną z nieskończenie wielu cząstek wielkiej światowej maszyny, a nie kimś zupełnie wyjątkowym, wokół kogo obraca się cały świat. Czy to pożyteczne, czy szkodliwe mniemanie, to już nie tak łatwo mi ocenić.

Wdepnęliśmy w temat na wiele stron. Determinizm, wolna wola, wolność - to chyba jedne z ważniejszych tematów w filozofii.
Jeden Post - Bez praktycznego znaczenia? Dla mordercy sądzonego przez sędziego deterministę wierzącego, że zabójca był ukształtowany przez trudne warunki w dzieciństwie?

lokis -Prymas Wyszyński był pozbawiony wolności ale nie wolnej woli, to nie to samo, wola to chęć, pragnienie, życzenie. Wolność to możliwość spełnienia woli.

ogon - różne są podejścia do determinizmu, sprowadzanie go jednak tylko do anty-antropocentryzmu chyba go zubaża.

Powtarzam jednak, że dyskusja o determinizmie nie była moim celem, jest tu wielu lepiej przygotowanych do tematu. Ja tylko widzę pewną niespójność w poglądach założyciela tego wątku-ateisty (który gdzieś mi się po drodze zapodział). Mianowicie (cytat str. 2.):

Wszystko ma w gruncie rzeczy podłoże fizyko-chemiczne, bo tak działają istoty żywe, niemniej o zachowaniach choćby minimalnie moralnych można mówić jedynie wtedy, gdy istota zdolna jest do podejmowania decyzji. Kwiatek NIE MOŻE podjąć decyzji czy się odwrócić czy też nie. Tak jak moja noga nie może podjąć decyzji czy Cię kopnąć w jaja czy nie. Jeśli dostarczysz kwiatkowi/nodze odpowiedni bodziec, to kwiatek/noga zadziała zgodnie z tym bodźcem. Nie ma tu miejsca na decyzję, a więc i moralność.

Jajko, jak większość ludzi, oburzy się gdyby zarzucić mu brak wolnej woli. Ale czy potrafi udowodnić, że takową posiada i skąd się ona wzięła? W jakim celu istnieje i co by było gdyby jej (wolnej woli) nie było?

Bez praktycznego znaczenia, owszem. Sędzia musi wydać wyrok zgodny z prawem, a nie swoimi pogladami filozoficznymi.

Tylko pytanie, jakie wówczas obowiązywałoby prawo. Współczesne prawo karne jest oparte o zasadę winy. Jeżeli ją wyrzucimy (a odrzucając "wolną wolę" chyba musimy), trzeba by było je napisać od nowa. Takie projekty już zresztą były, ale się jakoś nie przyjęły.

Się nie przyjęły pewnie właśnie z uwagi na niepraktyczność. Skoro niem mamy możliwości weryfikacji wolnej woli od wewnatrz, a postępować, jakby wolnej woli nie było się nie da... to co tu można więcej nakombinować?

Z jednej strony, a z drugiej dlatego, że poważnie naruszały "społeczne poczucie sprawiedliwości". Społeczeństwo jednak oczekuje, że karani będą ci, którzy "zawinili", a nie np. inni.

A BTW:

Jeden Post - Bez praktycznego znaczenia? Dla mordercy sądzonego przez sędziego deterministę wierzącego, że zabójca był ukształtowany przez trudne warunki w dzieciństwie?

Trudne warunki w dzieciństwie i ogólnie - przyczyny, dla których popełniono przestępstwo zewnętrzne wobec sprawcy - też się bierze pod uwagę przy wymiarze kary.

Determinizm pojmowany konsekwentnie działa w obie strony. Jeżeli zdejmuje odpowiedzialność, to tak z przestępcy jak i z sędziego. Nie tylko morderca został "ukształtowany przez społeczeństwo" tak, że dokonał mordu. Także sędzia został "ukształtowany przez społeczeństwo" tak, że musi tego pierwszego skazać. Jeżeli morderca nie był w stanie wyrwać się ze swojego determinizmu, czemu oczekuje tego od sędziego?

A czy nie jest tak, że wyroki są coraz łagodniejsze, że warunki środowiskowe przestępcy mają coraz większy wpływ na surowość kary, że tzw. poprawność polityczna różnicuje traktowanie ludzi ze względu na pochodzenie społeczne, rasę, orientację seksualną itp? Sto lat temu mordercę wieszano, dzisiaj dostaje dożywocie (wg Korwin Mikke trwającego w zachodniej Europie średnio 7 lat). A skąd się to bierze? Czy nie z socjalistycznego, ateistycznego, deterministycznego myślenia?

Nie, nie jest tak.

Prawo różnicuje ze względu na motywy przestępcy, tzn. inaczej potraktuje kradzież żywności przez człowieka bez środków do życia ("Mundraub"), a inaczej kradzież komórki. Inaczej potraktuje zabójstwo w afekcie a inaczej morderstwo z premedytacją. Owszem, warunki środowiskowe mogą mieć tutaj pewien wpływ na te powody przestępstwa, niemniej nie są same w sobie kryterium oceny, kryterium kary.


A jeszcze parę lat wcześniej wieszano za kradzież. Ot zmiana czasów.


I w ten sposób wyszedł korwinista z worka.


Nie. Przeciwko surowemu traktowaniu więźniów i pochopnemu stosowaniu kary śmierci wypowiadał się m.in. już św. Tomasz Morus.

(Nie przeszkadzało mu to uczestniczyć w tępieniu herezji przy pomocy stosów, niemniej widział on przynajmniej wady zbyt surowego karania za mniejsze wykroczenia)