Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 11, 2025 14:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 540 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 36  Następna strona
 Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
czuowiek napisał(a):
Do znudzenia: czemu pycha pojawia się jedynie u niektórych aniołów, a u innych nie?


Bo anioły nie były jakimiś klonami ani robotami. Zauważ, że są one obdarzone imionami (w tradycji żydowskiej w większej liczbie, niż w KRK), z których każde oznacza pewną "funkcję", pewną rolę. Anioł to - co do zasady - takie samo stworzenie, jak człowiek. Tyle że istota duchowa. A mimo to - indywiduum.

czuowiek napisał(a):
Zastanawiam się, do czego można by było porównać pragnienie anioła bycia równym Bogu.
Profesor matematyki, który pragnie, żeby dzielenie przez zero było wykonalne i tupiąc nogą chce sprawić, żeby tak było?


Może profesor matematyki, który przez całe życie chciał udowodnić, że równanie Fermata można obalić szukając z uporem jakiegoś wyjątku. To jeszcze może nie piekło, ale można w ten sposób życie i karierę zrujnować.

czuowiek napisał(a):
Wolno złemu wpaść na pomysł, żeby kogoś zamordować. Wolno i dobremu. Ale...
Czy dobry wpadnie na pomysł, żeby kogoś zamordować?


Zacytuję z Suworowa (z pamięci): "Największe zbrodnie ludzkości zostały popełnione przez ludzi, którzy nie pili, nie palili, nie zdradzali żon i karmili wiewiórki w parku."

Tak, wpadnie na pomysł. Dla "dobra". Pardon, dla Dobra, takiego pisanego z wielkiej litery. Lekarz opracuje projekt humanitarnego uśmiercania skazanych. Chemik wymyśli i wyprodukuje gazy. Matematyk obliczy, ilu cywilów musi zginąć, żeby przemysł innego państwa się załamał. Fizyk wymyśli broń, o jakiej generałom się nie śniło i sam do nich przyjdzie z projektem.

czuowiek napisał(a):
Czemu niektórzy ludzie korzystają z wolnej woli czyniąc zło, to generalnie wiadomo (pomijając twoje zakwestionowanie - wbrew oczywistym faktom - istnienia okoliczności, które nie pozostają bez wpływu nasze zachowanie).


Jejku, tabuny psychologów próbują rozwikłać tę kwestię, a czuowiek już wie...

A tak na marginesie, ja nie zakwestionowałem samego wpływu wydarzeń w życiu na przyszłe decyzje człowieka. Kwestionuję tylko Twój determinizm, według którego człowiek jest niejako machiną, która przetrawia swoje życie na praktycznie tylko jeden możliwy sposób. A tak nie jest. Dla jednego dramatyczne przeżycie będzie traumą, dla innego sygnałem do jakiejś zmiany. Doświadczenie to nie tylko suma naszych przeżyć, ale suma tego, co się z tych przeżyć nauczyliśmy.

-----------

czuowiek napisał(a):
Jeśli nie "trudne dzieciństwo" było przyczyną upadku anioła, to co nią było?


Pierwotnie - wolna wola. Czyli sama możliwość wyboru.

Teoretycznie Bóg mógł stworzyć sobie armię robotów, posłusznych za naciśnięciem guzika. Ale tak nie zrobił. Jeżeli się spytasz, "dlaczego" - nie wiem. Tyle że opis aniołów, jaki mamy, przedstawia je właśnie tak, jako świadome istoty, posłuszne woli Boga, ale też "byty odrębne" o własnej woli.

czuowiek napisał(a):
Ale ja nie pytałem "pierwszy nad czym/kim?" tylko pytałem, co oznacza, że był "pierwszy".


Ech... oznacza to, że Niebo w wyobrażeniu chrześcijańskim (i żydowskim) jest zorganizowane hierarchicznie. Jak jest hierarchia, to niektórzy są wyżej inni niżej. Tradycja chrześcijańska określa dziewięć chórów anielskich. Natomiast Samael vel Lucyfer miał być jeszcze nad najwyższym z tych chórów. Spotkał go większy zaszczyt, niż każdego innego.

czuowiek napisał(a):
Chcesz powiedzieć, że Kościół nie wie, czemu doszło do upadku aniołów?


A do czego ta wiedza Kościołowi jest potrzebna? Rolą Kościoła jest prowadzenie ludzi, nie aniołów.

BTW: W wolnej chwili pomyśl nad taką kwestią, dlaczego chrześcijaństwo uznaje się za religię Objawienia. I co to oznacza w kwestii wiedzy Kościoła o rzeczach, nazwijmy to, nieziemskich.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 28, 2014 15:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
bert04 napisał(a):

Ja wiem, ty szukasz takiego binarnego, zero-jedynkowego faktu.


Nie tyle faktu, co swoistego kolapsu. Chodzi mi o punkt, w którym z dobra powstaje zło. Widzisz, ja jestem człowiekiem głęboko wierzącym w dobro. Uważam, że jest samoistne, jest najbardziej naturalną osnową samoempatycznego wszechświata. Dzięki dobru istnieje we wszechświacie świadomość. Rozwijający się wszechświat rodzi do wewnątrz siebie nieskończoność istot, które kocha. Jest miło :)

Zło natomiast... :evil: moim zdaniem rodzi się ono między suwerennymi już istotami w kolejnym pokoleniu . Jaka jest podstawowa różnica między ludźmi a aniołami? Ludzie rodzą się z innych ludzi, stworzeń niedoskonałych, ponieważ tylko niedoskonałość umożliwia suwerenność. Ludzie zmagają się z materią, historia wygnania z raju przedstawia to jako karę, ale może było właśnie odwrotnie: umieszczeni przez Boga na powierzchni planety bądź co bądź cieleśni ludzie w wyniku zmagania się z materią zaczęli się zużywać i stąd pojawiły się pierwsze defekty? No bo chyba zgadzamy się, Księga Rodzaju mówi to jasno: Raj to nie jakiejś nielokalizowalne, niewidzialne Niebo, ale miejsce na Ziemi, prawda? Ogród był realnym obszarem pod taką a taką szerokością geograficzną. Czy nie można by zatem może założyć, że zło jest problemem medycznym, do czego wielokrotnie nawiązywał Jezus? Trzebaż do tego dorabiać mitoteologię astralnego k'złemupodszeptywacza?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt paź 28, 2014 16:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
JedenPost napisał(a):
No bo chyba zgadzamy się, Księga Rodzaju mówi to jasno: Raj to nie jakiejś nielokalizowalne, niewidzialne Niebo, ale miejsce na Ziemi, prawda?


No chyba się nie zgadzamy. Raj podług opisów biblijnych ma wprawdzie swoją "lokalizację", ale jednocześnie jest przedstawiony jako "kraina wiecznej szczęśliwości". Dodajmy do tego, że Rajem określa się to Niebo, do którego Jezus zabiera "dobrego łotra". Co z tego wynika?

Mam swoją osobistą interpretację, choć sam nie wiem, na ile ona się zgadza z "oficjalną linią KRK". W Księdze Rodzaju mowa jest
- o stworzeniu człowieka z gliny w jakimś miejscu
- przeniesieniu tego człowieka do Raju
- grzechu pierworodnym
- przeniesieniu człowieka nazad w to miejsce, gdzie był pierwotnie stworzony.

To IMHO określa, że Bóg wyjął człowieka z jego materialnych uzależnień, stworzył mu idealne warunki, ba, nawet zwierzęta w raju nie pożerały się nawzajem. Czy to brzmi jak obraz realnej rzeczywistości? Dla mnie - nie bardzo. Ale w tych idealnych warunkach mimo to człowiek dopuszcza się grzechu. Reszta jest - biblijną - historią.

JedenPost napisał(a):
Jaka jest podstawowa różnica między ludźmi a aniołami? Ludzie rodzą się z innych ludzi, stworzeń niedoskonałych, ponieważ tylko niedoskonałość umożliwia suwerenność.

Ty także zakładasz, że anioły są bytami doskonałymi, stąd dylemat u Ciebie pozostanie.

JedenPost napisał(a):
Czy nie można by zatem może założyć, że zło jest problemem medycznym, do czego wielokrotnie nawiązywał Jezus? Trzebaż do tego dorabiać mitoteologię astralnego k'złemupodszeptywacza?


Nie wiem, jakie ewangelie czytasz, ale w moich to Jezus opowiada o k'złemupodszeptywaczu. Mt 12:24-30. Natomiast nie przypominam sobie żadnych "medycznych" tekstów w tym kontekście. Możesz podać?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 28, 2014 16:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
bert04 napisał(a):

JedenPost napisał(a):
Jaka jest podstawowa różnica między ludźmi a aniołami? Ludzie rodzą się z innych ludzi, stworzeń niedoskonałych, ponieważ tylko niedoskonałość umożliwia suwerenność.

Ty także zakładasz, że anioły są bytami doskonałymi, stąd dylemat u Ciebie pozostanie.



Ależ nie, przecież o tym właśnie piszę: anioły są bytami niedoskonałymi pochodzącymi jako indywidua bezpośrednio od bytu doskonałego, zaś ludzie bytami niedoskonałymi pochodzącymi bezpośrednio od aż dwóch bytów niedoskonałych.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt paź 28, 2014 16:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
bert04 napisał(a):
Bo anioły nie były jakimiś klonami ani robotami. Zauważ, że są one obdarzone imionami (w tradycji żydowskiej w większej liczbie, niż w KRK), z których każde oznacza pewną "funkcję", pewną rolę

To dziwne, bo istota przewidziana do wykonywania jakiejś funkcji w pierwszej kolejności kojarzy mi się właśnie z robotem... :shock:

A ludzie też mają wyznaczone role? Może również za pomocą imion?

Cytuj:
Anioł to - co do zasady - takie samo stworzenie, jak człowiek.

Opowiedz więc, jaką Ty masz wyznaczoną funkcję...

Cytuj:
Tyle że istota duchowa. A mimo to - indywiduum.

Indywiduum jest przeznaczone do wykonywania określonej funkcji? :shock:

Cytuj:
Zacytuję z Suworowa (z pamięci): "Największe zbrodnie ludzkości zostały popełnione przez ludzi, którzy nie pili, nie palili, nie zdradzali żon i karmili wiewiórki w parku."
Przemyślenia jakiegoś pisarza to dla ciebie jakiś rodzaj nieomylnej wyroczni?


Cytuj:
Lekarz opracuje projekt humanitarnego uśmiercania skazanych.
Chemik wymyśli i wyprodukuje gazy.

Twoim zdaniem Cyklon B powstał z myślą o komorach gazowych?
Cytuj:
Matematyk obliczy, ilu cywilów musi zginąć, żeby przemysł innego państwa się załamał. Fizyk wymyśli broń, o jakiej generałom się nie śniło i sam do nich przyjdzie z projektem.

Czy twoim zdaniem człowiek, który świadomie, na zamówienie tych, którzy będą zabijać, oblicza, ile osób trzeba zabić, żeby osiągnąć jakiś cel, jest w twoim rozumieniu człowiekiem "dobrym"? :shock:
Nawet jeśli bezgranicznie kocha swoją żonę i dzieci?

Cytuj:
A tak na marginesie, ja nie zakwestionowałem samego wpływu wydarzeń w życiu na przyszłe decyzje człowieka. Kwestionuję tylko Twój determinizm, według którego człowiek jest niejako machiną, która przetrawia swoje życie na praktycznie tylko jeden możliwy sposób. A tak nie jest. Dla jednego dramatyczne przeżycie będzie traumą, dla innego sygnałem do jakiejś zmiany. Doświadczenie to nie tylko suma naszych przeżyć, ale suma tego, co się z tych przeżyć nauczyliśmy.

Aby potwierdzić twoją teorię, musiałbyś przeprowadzić eksperyment polegający na tym, że dysponowałbyś wieloma identycznymi pod każdym względem egzemplarzami ludzi i poddałbyś ich doświadczeniu identycznego pod każdym względem ciągu oddziaływań, licząc od ich poczęcia aż do momentu zakończenia badania.

Jeśli nie rozumiesz, że każde "traumatyczne przeżycie" jest niepowtarzalne choćby z tego powodu, że poprzedzone ciągiem zupełnie innych okoliczności (licząc od momentu poczęcia osoby doświadczającej tego przeżycia do momentu "zdarzenia traumatycznego") to właściwie nie mamy o czym rozmawiać. Nie ma dwóch identycznych "traumatycznych przeżyć", tak jak nie ma dwóch identycznych osób. Stąd też jeśli piszesz "Dla jednego dramatyczne przeżycie będzie traumą, dla innego sygnałem do jakiejś zmiany" to moim zdaniem nie masz kompletnie wyobrażenia o tym, na jaki temat się wypowiadasz, bo porównujesz próbowanie jabłka i gruszki i radośnie stwierdzasz, że ten, który spróbował gruszki opisuje jej smak inaczej, niż ten, który zjadł jabłko. A przecież z odległości stu metrów i gruszka i jabłko wyglądały identycznie...


Cytuj:
czuowiek napisał(a):
Jeśli nie "trudne dzieciństwo" było przyczyną upadku anioła, to co nią było?


Pierwotnie - wolna wola. Czyli sama możliwość wyboru.

Możliwość wyboru to możliwość wyboru. Każdy anioł miał "możliwość wyboru". Jedne wybrały upadek a inne nie, więc mówienie o tym, że sama "możliwość wyboru" jest przyczyną upadku, to niedorzeczność.

Cytuj:
Teoretycznie Bóg mógł stworzyć sobie armię robotów, posłusznych za naciśnięciem guzika.
Mimo wszystko część z tej armii jest posłuszna jak za naciśnięciem guzika, więc twierdzenie, co chciał, a czego nie chciał, ma dość słabe podstawy, nie mówiąc o tym, że jest czymś w rodzaju bluźnierstwa, bo co ty możesz wiedzieć o tym, co Bóg chciał, a czego nie chciał?
Możesz analizować fakty.
Fakty są takie, że Bóg stworzył armię aniołów. Do momentu upadku niektórych aniołów zło nie istniało. Jeśli anioły były identyczne, to żaden nie powinien upaść. Jeśli nie były identyczne, to oczekiwanie, że żaden nie upadnie, byłoby naiwnością a z drugiej strony równocześnie zupełnie niezrozumiałe , a wręcz niedorzeczne, będą pretensje o różne zachowanie różnych istot - zwłaszcza jeśli różnice między istotami wynikają wyłącznie z woli ich twórcy.

Cytuj:
czuowiek napisał(a):
Ale ja nie pytałem "pierwszy nad czym/kim?" tylko pytałem, co oznacza, że był "pierwszy".


Ech... oznacza to, że Niebo w wyobrażeniu chrześcijańskim (i żydowskim) jest zorganizowane hierarchicznie. Jak jest hierarchia, to niektórzy są wyżej inni niżej. Tradycja chrześcijańska określa dziewięć chórów anielskich. Natomiast Samael vel Lucyfer miał być jeszcze nad najwyższym z tych chórów. Spotkał go większy zaszczyt, niż każdego innego.

Czemu go spotkał największy zaszczyt? Czemu akurat jego spotkał, a innych nie?

Cytuj:
czuowiek napisał(a):
Chcesz powiedzieć, że Kościół nie wie, czemu doszło do upadku aniołów?


A do czego ta wiedza Kościołowi jest potrzebna? Rolą Kościoła jest prowadzenie ludzi, nie aniołów.
Tak długo, jak długo wierzący będą pokornie przyjmować "na wiarę" wszelkie dogmaty, faktycznie "ta wiedza" będzie bez znaczenia. :)

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Wt paź 28, 2014 16:28
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
JedenPost napisał(a):
Ależ nie, przecież o tym właśnie piszę: anioły są bytami niedoskonałymi pochodzącymi jako indywidua bezpośrednio od bytu doskonałego, zaś ludzie bytami niedoskonałymi pochodzącymi bezpośrednio od aż dwóch bytów niedoskonałych.


Uznając teorię ewolucji będziesz miał oczywiście rację. Pierwszy człowiek podchodzi od dwóch hominidów, "przed-ludzi".

Jednak na bazie Biblii pierwszy człowiek został stworzony bezpośrednio przez Boga.

Można też przyjąć tezę pośrednią: człowiek powstaje w wyniku ewolucji ("glina"), ale zaraz potem zostaje przeniesiony do Raju, gdzie nie podlega ograniczeniom materii. Grzech zostaje popełniony w tym właśnie stanie, przy wykluczeniu wszystkich okoliczności materialnych.

.
.
.

No i można też całą historię z Rajem odrzucić, napisać, że to wszystko było i tak materialne. Ale wtedy nie ma co dalej drążyć tematu.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 28, 2014 16:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
bert04 napisał(a):
Natomiast nie przypominam sobie żadnych "medycznych" tekstów w tym kontekście.


Lekarzu, ulecz samego siebie

A poza tym czym się głównie zajmował? Nauczaniem i pomaganiem chorym. Jezus przez całe życie walczył publicznie z chorobami i ignorancją - to chyba świadczy o tym, w czym widział problem?

bert04 napisał(a):

Jednak na bazie Biblii pierwszy człowiek został stworzony bezpośrednio przez Boga.


Cóż to zmienia? Następni pochodzili od ludzi, w tym ten, który pierwszy zabił drugiego.

bert04 napisał(a):
Można też przyjąć tezę pośrednią: człowiek powstaje w wyniku ewolucji ("glina"), ale zaraz potem zostaje przeniesiony do Raju, gdzie nie podlega ograniczeniom materii. Grzech zostaje popełniony w tym właśnie stanie, przy wykluczeniu wszystkich okoliczności materialnych.


Czy niedoskonałemu zaoferowano doskonałość. Dziwne, że się nie odnalazł? Rzeczywiście, pasuje ta teoria do wrażenia, iż grzech opisany jako pierworodny jest tak straszliwie błahy, że wymaga dorobienia szerszej ideologii (w odróżnieniu od grzechu kainowego). Człowiek fatalnie poległ na tym, że postawiony wobec braku przeciwności znalazł sobie jedyną możliwą - w woli Boga. Aj.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt paź 28, 2014 16:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
czuowiek napisał(a):
Przemyślenia jakiegoś pisarza to dla ciebie jakiś rodzaj nieomylnej wyroczni?


Przemyślenia jakiegoś pisarza są przynajmniej tyle samo warte co przemyślenia jakiegoś anonimowego internetowego łosia.

czuowiek napisał(a):
Twoim zdaniem Cyklon B powstał z myślą o komorach gazowych?


Nie cyklon B, ale chlor i fosgen. Ba, facet dostał nawet Nobla, choć nie za te "osiągnięcia".

Co więcej, robił to, żeby "ratować życia ludzkie". Tej samej argumentacji używała 25 lat później grupa fizyków.

czuowiek napisał(a):
Czy twoim zdaniem człowiek, który świadomie, na zamówienie tych, którzy będą zabijać, oblicza, ile osób trzeba zabić, żeby osiągnąć jakiś cel, jest w twoim rozumieniu człowiekiem "dobrym"?
Nawet jeśli bezgranicznie kocha swoją żonę i dzieci?


To jest sofizmat prawdziwego Szkota. Ty pisałeś o kryteriach wychowania w dobrych warunkach życiowych. Teraz nagle okazuje się, że jednak konsekwencje czynów się liczą.

Ten matematyk, którego imienia chwilowo nie spomnę (muszę odszukać źródło), był opisywany jako ktoś, kto nawet muchy by nie zabił.

czuowiek napisał(a):
Aby potwierdzić twoją teorię, musiałbyś przeprowadzić eksperyment polegający na tym, że dysponowałbyś wieloma identycznymi pod każdym względem egzemplarzami ludzi i poddałbyś ich doświadczeniu identycznego pod każdym względem ciągu oddziaływań, licząc od ich poczęcia aż do momentu zakończenia badania.


Aby obalić Twoją teorię wystarczy znaleźć jeden przypadek człowieka, który postąpił wbrew zewnętrznym czynnikom z dzieciństwa. Wystarczy jeden przestępca z dobrego domu, którego nikt nie skrzywdził, wystarczy jeden święty, którego dzieciństwo było piekłem.

czuowiek napisał(a):
Jeśli nie były identyczne, to oczekiwanie, że żaden nie upadnie, byłoby naiwnością a z drugiej strony równocześnie zupełnie niezrozumiałe , a wręcz niedorzeczne, będą pretensje o różne zachowanie różnych istot - zwłaszcza jeśli różnice między istotami wynikają wyłącznie z woli ich twórcy.


A gdyby były identyczne, istniała możliwość, że upadną wszystkie na raz.

I nie chodzi o "pretensje" ale o konsekwencje czynów. Tak człowiek jak anioł sam skazuje się na potępienie.

czuowiek napisał(a):
Mimo wszystko część z tej armii jest posłuszna jak za naciśnięciem guzika, więc twierdzenie, co chciał, a czego nie chciał, ma dość słabe podstawy, nie mówiąc o tym, że jest czymś w rodzaju bluźnierstwa, bo co ty możesz wiedzieć o tym, co Bóg chciał, a czego nie chciał?


Oglądając "Jezioro Łabędzie" też widzę tancerzy (i tancerki) poruszających się jak za naciśnięciem guzika. To nie oznacza, że ktoś puścił roboty na scenę.

I nigdzie nie napisałem, co Bóg chciał. Tylko to, co - według Objawienia i mojej skromnej interpretacji - zrobił. Czujesz różnicę?

czuowiek napisał(a):
Możesz analizować fakty.

Mogę też analizować Objawienie. Wychodząc poza ramy Objawienia tworzyłbym sobie jakąś własną filozofię czy religię. Jest to, owszem, całkiem przyjemne zajęcie. Tyle że wtedy już nie gadamy o teologii chrześcijańskiej, ani nawet o teologii biblijnej, tylko o takich ogólnych przemyśleniach na temat istnienia bytów nadprzyrodzonych.

Dotychczas jednak zdawało mi się, że Ty polemizujesz z chrześcijańską interpretacją aniołów. Czy też - upadłych aniołów. Więc zostańmy na tym gruncie.

czuowiek napisał(a):
Czemu go spotkał największy zaszczyt? Czemu akurat jego spotkał, a innych nie?


Tego to nie wiem. Zresztą, gdyby nie on, to ktoś inny byłby na szczycie, jeżeli nie sam to jako jeden z serafinów.

czuowiek napisał(a):
Tak długo, jak długo wierzący będą pokornie przyjmować "na wiarę" wszelkie dogmaty, faktycznie "ta wiedza" będzie bez znaczenia.


Ech... kolejny kolega niesie kaganek światła do ciemnogrodu... gdybym dostawał grosik za każdego, który próbuje mnie oświecić... pamiętam jak dziś, jak jeden podobny "oświecacz" tłumaczył mi, że Jezus jest synem Marii i Gabriela, czyli pół-bogiem.

Sorki, po jakimś czasie człowiek przyzwyczaja się.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 28, 2014 17:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
bert04 napisał(a):
To jest sofizmat prawdziwego Szkota. Ty pisałeś o kryteriach wychowania w dobrych warunkach życiowych. Teraz nagle okazuje się, że jednak konsekwencje czynów się liczą.

Napisałem gdzieś tutaj, że konsekwencje czynów się nie liczą? :shock:

Cytuj:
Ten matematyk, którego imienia chwilowo nie spomnę (muszę odszukać źródło), był opisywany jako ktoś, kto nawet muchy by nie zabił.

Dlatego w swoim pytaniu zaznaczyłem, że mówimy o człowieku kochającym żonę i dzieci....

Z pewnością wielu psychopatów "muchy by nie zabiło", a ludzi mordowali z uśmiechem.
I co w związku z tym?

Cytuj:
Aby obalić Twoją teorię wystarczy znaleźć jeden przypadek człowieka, który postąpił wbrew zewnętrznym czynnikom z dzieciństwa. Wystarczy jeden przestępca z dobrego domu, którego nikt nie skrzywdził, wystarczy jeden święty, którego dzieciństwo było piekłem.
Wystarczy jeszcze udowodnić, że nie miał żadnych szczególnych, wrodzonych predyspozycji do reagowania w taki, a nie inny sposób, na traumatyczne przeżycia.
Co nie oznacza, że inni mogą nie mieć tyle szczęścia do swoich genów.
No i bertowe "obalanie teorii" się rypło z hukiem.
"wyjątek potwierdza regułę" - znasz takie przysłowie?

Cytuj:
A gdyby były identyczne, istniała możliwość, że upadną wszystkie na raz.

No i co w związku z tym, że istniała możliwość? Możliwości istnieje zawsze bardzo wiele.

Cytuj:
I nie chodzi o "pretensje" ale o konsekwencje czynów. Tak człowiek jak anioł sam skazuje się na potępienie.
Ale ja nie o konsekwencjach tylko o przyczynach. Konsekwencje - rzecz wtórna - póki co mnie nie interesują w rozważaniu, czemu jedne anioły upadają, a inne nie.

No chyba że powiesz mi, konsekwencją czego twoim zdaniem był upadek aniołów...

Cytuj:
Oglądając "Jezioro Łabędzie" też widzę tancerzy (i tancerki) poruszających się jak za naciśnięciem guzika. To nie oznacza, że ktoś puścił roboty na scenę.

Czy gdyby żaden anioł się nie zbuntował, a zakładamy, że nie były to roboty, tylko istoty wolne, to istniałaby wolna wola, czy by nie istniała?

Cytuj:
I nigdzie nie napisałem, co Bóg chciał. Tylko to, co - według Objawienia i mojej skromnej interpretacji - zrobił. Czujesz różnicę?

No właśnie próbuję cały czas ustalić, co zrobił, że niektóre z dobrych istot, które nigdy nie zaznały zła, stały się istotami złymi, będąc wyjściowo dobrymi...

Cytuj:
czuowiek napisał(a):
Możesz analizować fakty.

Mogę też analizować Objawienie.

Póki co nie analizujesz objawienia, tylko przyjmujesz za pewnik, że dobry anioł stał się zły. A dlaczego? Nieważne... :|

Cytuj:
czuowiek napisał(a):
Czemu go spotkał największy zaszczyt? Czemu akurat jego spotkał, a innych nie?


Tego to nie wiem. Zresztą, gdyby nie on, to ktoś inny byłby na szczycie, jeżeli nie sam to jako jeden z serafinów.

Należało poprzestać na "tego nie wiem", bo reszta już nic nie wniosła do dyskusji... :)

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Wt paź 28, 2014 17:37
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
czuowiek napisał(a):
Napisałem gdzieś tutaj, że konsekwencje czynów się nie liczą? :shock:

Cały Twój udział w tym wątku zaczął się od takiego przydługiego wywodu genezy zła:

Ludzie są kształtowani przez środowisko, okoliczności, wady bądź talenty - wrodzone, itp.
Kilka przykładów: dziecko, które codziennie ogląda, jak tatuś leje "po pijaku" mamusię, raczej będzie "skrzywione", z dużym prawdopodobieństwem w dorosłym życiu podobny los zgotuje swojej rodzinie.

Dziecko molestowane seksualnie również może w przyszłości popełniać przestępstwa na tle seksualnym - trauma z dzieciństwa (zwłaszcza nieprzepracowana z terapeutą, czyli zduszona w sobie) nie może pozostać tutaj bez znaczenia.

Dziecko wychowywane przez "ulicę", bo rodzice albo nie mają czasu, albo nie uważają za stosowne robić coś więcej, niż zapewnić mu zupę na talerzu, zostanie np. kibolem w kominiarce, który wyrywa krzesełka ze stadionowych trybun.

Nikt chyba nie będzie zaprzeczał, że dzieciństwo (lepsze lub gorsze, w zależności od tego, czy do rodziców mieliśmy szczęście czy pecha) w pewnym stopniu (czasem wręcz w stopniu kluczowym) determinuje to, kim będziemy w dorosłym życiu i jakie będziemy w tym życiu podejmować decyzje oraz jakich będziemy dokonywać wyborów.

Ewentualnie czasem ktoś urodzi się np. z wrodzonymi skłonnościami psychopatycznymi albo z innym upośledzeniem pracy mózgu, bo np. matka całą ciążę chodziła pijana albo paliła papierosy, brała "prochy" itp... Choć i tutaj jak widać znowu jakaś przyczyna zewnętrzna determinuje, kim będzie ten nowy człowiek, który przyjdzie na świat.


I ja z tą tezą polemizuję. Sorry, że taki długi cytat. W końcówce wprawdzie zauważasz, że są ludzie, którzy niejako "na przekór" wychowaniu popełniają zło, ale też sprowadzasz to do czynników zewnętrznych.

Cytuj:
Dlatego w swoim pytaniu zaznaczyłem, że mówimy o człowieku kochającym żonę i dzieci....

Z pewnością wielu psychopatów "muchy by nie zabiło", a ludzi mordowali z uśmiechem.
I co w związku z tym?

W związku z tym to, że definicja złego człowieka na podstawie jego wychowania to za mało.

Cytuj:
Wystarczy jeszcze udowodnić, że nie miał żadnych szczególnych, wrodzonych predyspozycji do reagowania w taki, a nie inny sposób, na traumatyczne przeżycia.

Udowadniać nieistnienie? Skąd ja to znam...

I dalej jedziesz na non sequitur: Badając kogoś "złego" zakładasz, że istnieją ku temu "twarde" powody, jak trudne dzieciństwo albo wady genetyczne. Nawet jak nie odnajdziesz ich, to dalej będziesz zakładał ich istnienie, gdyż wynika to z Twoich wstępnych założeń. To jest wbrew pozorom mylenie przyczyn i skutków w argumentacji. Powinno być "Jeżeli ktoś miał złe dzieciństwo lub wady rozwojowe, staje się zły". U Ciebie jest "Jeżeli ktoś jest zły, miał złe dzieciństwo lub wady rozwojowe".

Stawiasz więc na początku tezę bez poparcia w dowodach. I na podstawie tej tezy próbujesz określić swoją angelologię.

Cytuj:
Co nie oznacza, że inni mogą nie mieć tyle szczęścia do swoich genów.
No i bertowe "obalanie teorii" się rypło z hukiem.
"wyjątek potwierdza regułę" - znasz takie przysłowie?

Tak, istniej takie - głupie - przysłowie. Jest ono nieudolnym przekształceniem reguły, że "Nie ma reguły bez wyjątków".

Poza tym, to nie bert chciał udowadniać doskonałość aniołów. To czuowiek chciał udowadniać ich celowe zepsucie przez Boga. Inaczej mówiąc: jeżeli teoria berta się nie zgadza, to nic się nie dzieje. Jeżeli teoria czuowieka się nie zgadza, to jego cały wstępniak o aniołach, co to upaść nie mogły, bierze w łeb.

Cytuj:
No i co w związku z tym, że istniała możliwość? Możliwości istnieje zawsze bardzo wiele.


Nie, możliwości wiele istnieje w przypadku indywidualnych aniołów obdarzonych wolną wolą. W przypadku aniołów "sklonowanych" istnieją tylko dwie możliwości. 0 lub 1.

Cytuj:
Ale ja nie o konsekwencjach tylko o przyczynach. Konsekwencje - rzecz wtórna - póki co mnie nie interesują w rozważaniu, czemu jedne anioły upadają, a inne nie.

No chyba że powiesz mi, konsekwencją czego twoim zdaniem był upadek aniołów...


W dyskusji powinno się ustalić jakieś znaczenie słów, żeby nie były potem wyrywane z kontekstu. Kręcimy się wokół tematu grzechu vel upadku. Dlatego mówmy o przyczynach, jeżeli chcemy wiedzieć, co do tego doprowadziło. A o konsekwencjach, jeżeli mówimy o dalszych losach delikwenta lub skutkach tego grzechu / upadku.

O przyczynach pisałem wyżej. Mówiąc krótko: stworzenie niedoskonałych istot obdarzonych wolną wolą. Zapomniałem dodać: i świadomością grzechu. Zwierzęta też są niedoskonałe, też mają wolną wolą, ale, w rozumieniu KRK, nie grzeszą.

Cytuj:
Czy gdyby żaden anioł się nie zbuntował, a zakładamy, że nie były to roboty, tylko istoty wolne, to istniałaby wolna wola, czy by nie istniała?

W sumie to ciekawe pytanie. Biorąc na logikę, z braku upadku nie wynika nic. Nawet przy wolnej woli teoretycznie mogli wszyscy "nie upaść".

Dopiero kombinacja tak wolnej woli jak i niedoskonałości sprawia, że jakaś część aniołów musiała się "popsuć". Nie określa to jeszcze, który konkretny anioł by upadł, ale sama możliwość powstaje.

Cytuj:
No właśnie próbuję cały czas ustalić, co zrobił, że niektóre z dobrych istot, które nigdy nie zaznały zła, stały się istotami złymi, będąc wyjściowo dobrymi...

Tym razem ja się powtórzę: "Tylko Bóg jest dobry"

Cytuj:
Póki co nie analizujesz objawienia, tylko przyjmujesz za pewnik, że dobry anioł stał się zły. A dlaczego? Nieważne... :|

Nie muszę znać powodów świecenia żarówki, żeby wiedzieć, że świeci. Widzę to moimi oczami.

Objawienie stawia nas w sytuacji, kiedy mamy tylko ograniczony zasób informacji na jakiś temat. W ramach tego zasobu człowiek wierzący może określać ramy poznania religijnego. Wszystko co ponadto - to filozofia.

Cytuj:
Należało poprzestać na "tego nie wiem", bo reszta już nic nie wniosła do dyskusji... :)

Próbujesz cały czas strzelać z tej "niewiedzy", jakby to coś wnosiło do dyskusji. Argumentum ad ignorantiam? Słabe.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 28, 2014 18:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
@czuowiek

Widzę, że przez to ciągłe cytowanie argumentacja mi się rozparcelowała. Aby uniknąć późniejszego wyrywania z kontekstu i czepiania za słówka, postaram się to jeszcze raz scedować argumentację czuowieka, jak ją dotychczas widzę:

1) Fakt: Istnieją ludzie źli

2) Teza: Ludzie źli są źli z przyczyn zewnętrznych. Defaultowo jest to trudne dzieciństwo, w przypadku wyjątków - przyczyny organiczne.

(Uzupełnienie tezy: brak rozpoznanych przyczyn organicznych nie świadczy o tym, że nie ma nierozpoznanych przyczyn organicznych)

3) Teologia: Istnieją upadłe anioły.

Uzupełnienie: Upadek aniołów miał miejsce przed grzechem człowieka, a przynajmniej jest jego bezpośrednią przyczyną.

4) Analogia: Dla upadku aniołów muszą być takie same przyczyny, jak dla człowieka.

Wnioski.... chwilowo nie widzę.

--------------
Jeżeli coś w powyższej interpretacji się nie zgadza, to popraw

Teraz po kolei:

1) Z tym nie dyskutuję

2) Prezentujesz bardzo mechaniczne postrzeganie związku przyczynowo - skutkowego. Może sią ono zgadzać dla przypadków skrajnych patologii, jednak nie wyczerpuje problemu genezy zła już na poziomie psychologii. Trudne dzieciństwo? W pewnym sensie, każde dzieciństwo jest trudne.

3) W tej kwestii nie widzę większych rozbieżności. Może poza sporną kwestią chronologii upadku - grzechu. IMHO opis biblijny implikuje nieomal jednoczesność zdarzeń: kuszenie jest właśnie tym "upadkiem".

4) Ponieważ nie zgadzamy się w 2, trudno będzie o konsens w 4. Zgadzamy się tylko na tej płaszczyźnie, że anioły nie są bytami doskonałymi.

Nie widzę jednak jeszcze u Ciebie konkretnych wniosków. Wydaje mi się, że dążysz do takiej interpretacji, że Bóg celowo stworzył parę złych aniołków, niejako "oddelegował" je do kuszenia. Taka interpretacja istniała AFAIK w obrębie judaizmu. Chrześcijaństwo jednak widzi tutaj przyczyny upadku w indywidualnej decyzji danego anioła. Ta decyzja to "bunt", "upadek" czy jak to się zwało, w każdym bądź razie jest to sprzeciw wobec woli Boga.

-------------

To na razie tyle.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 28, 2014 18:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
bert04 napisał(a):
I dalej jedziesz na non sequitur: Badając kogoś "złego" zakładasz, że istnieją ku temu "twarde" powody, jak trudne dzieciństwo albo wady genetyczne.

A twoim zdaniem przestępcy na tle seksualnym przez zupełny przypadek bardzo często sami doświadczyli np. w dzieciństwie przemocy seksualnej? :shock:

Cytuj:
Nawet jak nie odnajdziesz ich, to dalej będziesz zakładał ich istnienie, gdyż wynika to z Twoich wstępnych założeń.

Jakich założeń? Hitler miał ojca-sadystę, który dręczył go zarówno psychicznie jak i fizycznie.
To nie są założenia. To są fakty.

Uwierz lub nie, ale po napisaniu powyższego zdania wpisałem sobie w google, z ciekawości, hasło "dzieciństwo Hitlera" i w ten oto sposób znalazłem takie oto coś:

Cytuj:
Zainteresowanie kolejną postacią wynikało z pytania, jakie sobie zadała autorka "zniewolonego dzieciństwa", a mianowicie jakie dzieciństwo miał człowiek, który wyrósł na bestię? Autorka określa rodzinę Adolfa Hitlera, w której panował ustrój totalitarny. Władcą tej rodziny był ojciec, a żona i dzieci są mu podporządkowane. Taki podział ról Alice Miller porównuje ze strukturą obozu koncentracyjnego. Adolf Hitler nienawidził ojca, a korzenie tej nienawiści tkwiły w mrocznych przeżyciach z dzieciństwa. Miller uważa, ze ustawa rasowa wydana przez Hitlera była powtórzeniem jego dramatu z dzieciństwa. Tak jak Żydom nie pozostawiono żadnych szans (II wojna) tak Adolf nie mógł uniknąć bicia w dzieciństwie. Ojciec Hitlera tylko wymierzał kary. Ów stan zagrożenia przeżywany przez młodego Adolfa odbił się na losach Żydów w III rzeszy. Bezbronny Żyd musiał ścierpieć wszystko aby przeżyć. Adolf jako dziecko też cierpiał i był bezbronny.

Czegóż Adolf Hitler nie dokonywał, aby zapomnieć o bólu ojcowskich razów?
Pani Miller uważa, że to właśnie dzieciństwo kształtuje psychikę dorosłego człowieka. Pisarce nie udało się spotkać nikogo, kto jako dziecko doznałby należnego szacunku, a później jako dorosły miał potrzebę mordowania. Prześladowanie Żydów - pisze Alice Miller - "umożliwiło Hitlerowi w jego urojeniach" naprawić "przeszłość.

Pozwolono mu
- Zemścić się na ojcu, podejrzanym o to, że był półkrwi Żydem.
- Uwolnić matkę (Niemcy) od prześladowcy.
- Zdobyć miłość matki
- Odwrócić role - teraz Adolf stał się dyktatorem


(źródło)

Cytuj:
To jest wbrew pozorom mylenie przyczyn i skutków w argumentacji. Powinno być "Jeżeli ktoś miał złe dzieciństwo lub wady rozwojowe, staje się zły". U Ciebie jest "Jeżeli ktoś jest zły, miał złe dzieciństwo lub wady rozwojowe".


Więc czy upadły anioł ma za sobą złe dzieciństwo i/lub otrzymał "w pakiecie" wady rozwojowe?

Cytuj:
Poza tym, to nie bert chciał udowadniać doskonałość aniołów. To czuowiek chciał udowadniać ich celowe zepsucie przez Boga. Inaczej mówiąc: jeżeli teoria berta się nie zgadza, to nic się nie dzieje. Jeżeli teoria czuowieka się nie zgadza, to jego cały wstępniak o aniołach, co to upaść nie mogły, bierze w łeb.
Z czym się nie zgadza "moja teoria"?

Cytuj:
No i co w związku z tym, że istniała możliwość? Możliwości istnieje zawsze bardzo wiele.


Cytuj:
Nie, możliwości wiele istnieje w przypadku indywidualnych aniołów obdarzonych wolną wolą.
W przypadku aniołów "sklonowanych" istnieją tylko dwie możliwości. 0 lub 1.
A jakiż to jest dla wszechmogącego Boga problem sklonować anioły w taki sposób, żeby każdy był obdarzony wolną wolą, a wszystkie były identyczne od pierwszej chwili swojego istnienia, z identycznym zestawem wiedzy będącej punktem wyjścia do podejmowanych decyzji? :shock:

Cytuj:
W dyskusji powinno się ustalić jakieś znaczenie słów, żeby nie były potem wyrywane z kontekstu. Kręcimy się wokół tematu grzechu vel upadku. Dlatego mówmy o przyczynach, jeżeli chcemy wiedzieć, co do tego doprowadziło. A o konsekwencjach, jeżeli mówimy o dalszych losach delikwenta lub skutkach tego grzechu / upadku.

Coś się stało (albo coś "było") i w konsekwencji tego niektóre anioły upadły. Gdzie ty tu widzisz jakiś problem ze znaczeniem słów?

Cytuj:
O przyczynach pisałem wyżej. Mówiąc krótko: stworzenie niedoskonałych istot obdarzonych wolną wolą. Zapomniałem dodać: i świadomością grzechu.

O przyczynach czego? Bo to nadal nie wyjaśnia, czemu część z tych istot upadła, a inna część nie. Udajesz, że nie rozumiesz, czy... ?

Niedoskonałe istoty obdarzone wolną wolą, które nie zaznały zła - anioły.
Jeśli wszystkie były identyczne i dysponowały identyczną wiedzą, to wszystkie albo powinny upaść albo służyć.
Upadek tylko części z nich jest nielogiczny, niedorzeczny i niewytłumaczalny.
Owszem - jeśli pierwszy anioł zrobił ten krok, to potem idzie już łatwo: przekonał, namówił, przekabacił i tak dalej. Ale kto w takim razie jego "przekonał, namówił, przekabacił"?

Kupy się to, mówiąc brzydko, nie trzyma. Stąd potrzebujesz "wierzyć na słowo", żeby układanka ci się nie rozsypała... Miłe przynajmniej, że szczerze się do tej twojej bezradności przyznajesz. :)

Choć w sumie mnie to bardziej przeraża niż cieszy... Ale to już inna historia.





Cytuj:
Nawet przy wolnej woli teoretycznie mogli wszyscy "nie upaść".

Dopiero kombinacja tak wolnej woli jak i niedoskonałości sprawia, że jakaś część aniołów musiała się "popsuć". Nie określa to jeszcze, który konkretny anioł by upadł, ale sama możliwość powstaje.

Właśnie napisałeś, że nieruchome bile porozkładane na stole bilardowym mogą się po nim porozbiegać w różnych kierunkach.
ja też to wiem, ale mnie interesuje, kto i dlaczego wziął kij i uderzył pierwszą bilę... ty stwierdzasz, że to nieistotne.

Cytuj:
No właśnie próbuję cały czas ustalić, co zrobił, że niektóre z dobrych istot, które nigdy nie zaznały zła, stały się istotami złymi, będąc wyjściowo dobrymi...

Tym razem ja się powtórzę: "Tylko Bóg jest dobry"
Czyli anioł upadły jest jedynie trochę bardziej zły, niż nieupadły?
A Niebo jest dla tych, którzy byli okazali się być niewystarczająco złymi?

Cytuj:
Nie muszę znać powodów świecenia żarówki, żeby wiedzieć, że świeci. Widzę to moimi oczami.
No ja też widzę. Ale mogę ją w dowolnej chwili wykręcić. Rozkręcić. Wpisać w google "zasada działania żarówki"... Stąd też wiedza o tym, dlaczego ta żarówka świeci, jakoś specjalnie mnie "nie kręci", bo jeśli będę jej potrzebował, to się dowiem.

Cytuj:
Objawienie stawia nas w sytuacji, kiedy mamy tylko ograniczony zasób informacji na jakiś temat. W ramach tego zasobu człowiek wierzący może określać ramy poznania religijnego. Wszystko co ponadto - to filozofia.
Jedno jest pewne - bardzo ładnie potrafisz uzasadniać swoją bezradność i rezygnację. :)

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Wt paź 28, 2014 19:02
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
Dla porządku będę numerował poszczególne punkty według mojego ostatniego postu. Na tyle, na ile się da

czuowiek napisał(a):
A twoim zdaniem przestępcy na tle seksualnym przez zupełny przypadek bardzo często sami doświadczyli np. w dzieciństwie przemocy seksualnej? :shock:


(2)

Jeszcze raz, nie neguję, że dzieciństwo ma wpływ na psychikę ludzką. Jeżeli miałeś takie wrażenie, to czuj się wyprowadzonym z błędu.

Neguję natomiast nieomal mechaniczne postrzeganie, jakby źli ludzie mieli tylko złe dzieciństwo, ewentualnie urazy mózgownicy. Tylko tyle

czuowiek napisał(a):
Jakich założeń? Hitler miał ojca-sadystę, który dręczył go zarówno psychicznie jak i fizycznie.


(2)

Ta teza jest równie prawdziwa, jak teza "Uczniowie, którzy dokonują masakr w szkole, grali przedtem w gry komputerowe propagujące przemoc." Oczywiście bez wspomnienia, że jakieś 90% procent uczniów w tym wieku gra w takie gry.

Aha, poniżej - niestety niemiecki - link do listy różnych psychogramów Hitlera. Wałkowanie dzieciństwa jest oczywiście na topie, ale mamy tam też brak lewego jądra, hipotetyczny parkinson czy wreszcie analizę zatwardzeń.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopath ... .281980.29

<jak moderacja wytnie to szkoda, bo w czasach gugiel-translejtera takie rzeczy nie powinny być problemem>

czuowiek napisał(a):
Więc czy upadły anioł ma za sobą złe dzieciństwo i/lub otrzymał "w pakiecie" wady rozwojowe?


(4) - Taka jest Twoja "analogia". Oczywiście nie dosłowna. Do mnie nie dociera choćby dlatego, że nie zgadzam się już w punkcie (2)

czuowiek napisał(a):
Z czym się nie zgadza "moja teoria"?


(2) IMHO - z rzeczywistością, która jest trochę bardziej skomplikowana i trochę mniej deterministyczna. Wpływ =/= determinizm.
Ale nie ja chcę tą teorią coś udowadniać, więc nie mój problem.

czuowiek napisał(a):
A jakiż to jest dla wszechmogącego Boga problem sklonować anioły w taki sposób, żeby każdy był obdarzony wolną wolą, a wszystkie były identyczne od pierwszej chwili swojego istnienia, z identycznym zestawem wiedzy będącej punktem wyjścia do podejmowanych decyzji? :shock:


(4) Rozmawiamy teraz o tym, co jakiś hipotetyczny Bóg mógłby teoretycznie zrobić? Czy o tym, co o jego dziele mówi nam Objawienie? Widzę jednak, że to pierwsze, więc opuszczamy teren teologii chrześcijańskiej na rzecz filozofii. Pas de probleme

Teoretycznie - żaden problem dla Boga. Tylko że samo założenie wolnej woli sprawia, że przy pierwszej samodzielnej decyzji anioły przestają być identyczne, a stają się indywidualne. Więc równie dobrze można było je stworzyć zróżnicowane od początku.

czuowiek napisał(a):
Coś się stało (albo coś "było") i w konsekwencji tego niektóre anioły upadły. Gdzie ty tu widzisz jakiś problem ze znaczeniem słów?


Nie lubię wymiany znaczenia słów podczas dyskusji, prowadzi to nieuchronnie do kumulacji nieporozumień.

czuowiek napisał(a):
O przyczynach czego? Bo to nadal nie wyjaśnia, czemu część z tych istot upadła, a inna część nie. Udajesz, że nie rozumiesz, czy... ?


(4) Ty udajesz, że nie widzisz odpowiedzi? Pisałem, że przy pewnych założeniach wstępnych część aniołów mogła, być może nawet musiała upaść. To jeszcze nie określa, dlaczego jakiś konkretny anioł upadł.

Cytuj:
Właśnie napisałeś, że nieruchome bile porozkładane na stole bilardowym mogą się po nim porozbiegać w różnych kierunkach.


Nikt nie twierdzi, że takie modelowe niebo jest systemem statycznym. Może masz takie wyobrażenie: usiadł sobie anioł na chmurce, zapalił papierosa, spojrzał w prawo, w lewo.... nuda, nic się nie dzieje.

No dobra, żarty żartami. Zakładając dynamikę systemu rozwiązujesz ten pozorny problem, jakoby wszystkie anioły jednocześnie i równocześnie musiałyby podejmować takie same - w założeniu: dobre - decyzje. Dynamika prowadzi już do zróżnicowania takich prostych systemów, jak gazy, jak kwarki, jak geny. Te bile nie są nieruchome.

czuowiek napisał(a):
Czyli anioł upadły jest jedynie trochę bardziej zły, niż nieupadły?
A Niebo jest dla tych, którzy byli okazali się być niewystarczająco złymi?


(4) W pewnym sensie. Zakładając oczywiście, że nie było to ustalone na początku a wynikło w trakcie dynamicznego procesu. Tyle że twoje pytanie idzie dalej, pyta o tę zero-jedynkową granicę (w czym przypomina podobne pytanie JedenPost)

No dobra, w tym miejscu kończę filozofowanie i wracam do Objawienia. W akcie kuszenia w Raju widzimy przykład człowieka i "węża". Człowiek grzeszy, "wąż" upada, a powód jest ten sam: sprzeciw wobec woli Boga. Niech to będzie próba, test, papierek lakmusowy. To jest ta granica między jaśniejszą ciemnością a ciemniejszą bielą.

czuowiek napisał(a):
Jedno jest pewne - bardzo ładnie potrafisz uzasadniać swoją bezradność i rezygnację. :)


Ke?

Miałem do tego długi komentarz, ale go skasowałem, więc będzie krótko: Widocznie trzeba odrobiny pokory do uznania granic własnego poznania. Choć najpóźniej od Heisenberga wiemy, że nawet fizyka ma te granice.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr paź 29, 2014 9:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
Pozwolisz, że uproszę dyskusję i pozostawię jedynie najciekawsze na tą chwilę, bo reszta zaczyna nam się rozłazić.. :)
bert04 napisał(a):
Teoretycznie - żaden problem dla Boga. Tylko że samo założenie wolnej woli sprawia, że przy pierwszej samodzielnej decyzji anioły przestają być identyczne, a stają się indywidualne.

A skąd takie założenie? Dlaczego zakładasz, że już pierwsze wolne decyzje aniołów muszą być różne? :shock:

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Śr paź 29, 2014 11:28
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać?
czuowiek napisał(a):
A skąd takie założenie? Dlaczego zakładasz, że już pierwsze wolne decyzje aniołów muszą być różne?


Filozoficznie: na podstawie statystyki; prawdopodobieństwo, że n osobników obdarzonych wolną wolą wobec m wyborów podejmie m*n razy identyczną decyzję zmierza ku zeru, im większy jest n i m. Przy m=1 zależy tylko od zmiennej n. Upraszczając to: przy n rzutach monetą prawdopodobieństwo identycznych wyników spada poniżej 1% już przy 7-miu rzutach.

Nawet jeżeli dodamy, że anioły nie postępują losowo, bo są istotami "prawie doskonałymi", to jest nadal tylko kwestia ilości. Jeżeli ustalimy "współczynnik doskonałości" na 90%*, to już przy 44 przykładowych aniołach mamy prawdopodobieństwo identycznych decyzji poniżej 1 %. Można sobie dla zabawy zwiększać te współczynniki, ale i tak przy większej ilości osobników odmienna decyzja staje się tylko kwestią ilości "probantów".

*i nie, nie oznacza to, że 10% aniołów jest złych a 90% - dobrych, jeżeli chciałbyś to w ten sposób interpretować.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr paź 29, 2014 11:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 540 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 36  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL