A Zefciu jak zwykle nie rozumie, że "ostrzeżenie" trzeba napisać wielkimi literami żeby potem biedny Zefciu nie marudził jaki jest pokrzywdzony. Jak widzę kiedy samemu się nie ma argumentów to lepiej przyczepić się do czegokolwiek niż choćby milczeć.

Większość ludzi gdy ktoś do nich podbiega i zaczyna się drzeć jak popieprzony, ignoruje to co tamten wykrzykuje. Nie po raz pierwszy się tak zachowujesz w stosunku do mnie. Jeśli masz do powiedzenia coś, co mnie zainteresuje, to przeczytam to nawet jak napiszesz normalnie. Jakoś pytania mv przeczytałem, choć nie zachowywał się jak chory psychicznie.

Dobrze, że z tobą wszystko ok. Może przytoczę twoje ostatnie wypowiedzi:

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=9&t=36390








Ostatnio edytowano 05 lis 2014 00:17 przez Soul33, łącznie edytowano 1 raz
nieuprzejme słownictwo

Teraz ten wątek



Na szczęście ty piszesz merytorycznie. Dobrze jednak wiedzieć, że jestem chory psychicznie gdyż ostrzeżenia pisze wielkimi literami aby nikt nie przeoczył. Ciekawi mnie tylko jak nazwiesz samego siebie skoro "psychicznie chory" wytrąca cię tak łatwo z równowagi.

Zgodzę się z Medieval. Widać to właśnie na podstawie tej wymiany zdań. Jeśli chcemy rozpatrywać jakąś kwestię i posługujemy się pewnymi koncepcjami filozoficznymi to dla dobra dyskursu wymagana jest podstawowa wiedza z zakresu samej filozofii oraz pojęć którymi ta się posługuje. W przeciwnym razie można przerzucać się komunikatami których jedna ze stron kompletnie nie rozumie bo nie potrafi ich rozkodować. To nie jest przytyk i piętnowanie magicvortex, a zachęta do zapoznania się z filozofią w ogóle, a dla tej dyskusji czy konkretnego wywodu medieval zachęca do zapoznania się z arystotelizmem, tak ja to rozumiem .

Zmienność co do próby odczytywania woli Boga przez ludzi jest czymś innym niż to o czym tu mowa. Ty jako człowiek jesteś zmienny, w Twoim rozumieniu oznacza, że dziś np. coś lubisz i Ci się podoba, a "jutro" będziesz miał inne zdanie na ten sam temat bo coś lub ktoś Cię przekona do zmiany decyzji - i na tej podstawie dowodzisz zmienności.
Niezmienność Boga polega na niezmienności jego natury i stałości tak w relacji wewnątrz Trójcy jak i do stworzenia. Jeśli w naturę człowieka wpisana jest zmienność to z punktu widzenia owej natury człowiek jest niezmienny (przynajmniej w tym aspekcie), rozumiesz?

Dla Ciebie miarą doskonałości jest "wyrażany zachwyt", zrozum więc, że pojęcie doskonałości ma nieco szerszy zasięg definicji niż Twoja tu zaproponowana. Poczytaj trochę o ciałach doskonałych z perspektywy królowej nauk. Sprawdź czym są ciała doskonałe, domknięcia doskonałe czy gaz doskonały (w fizyce), ciała doskonale czarne itd. i na tej podstawie spróbuj zrewidować swoje pojęcie doskonałości, a gwarantuje Ci, że np. ciało doskonale czarne nie jest doskonałe tylko dlatego, że jakaś grupa fizyków jest nim zachwycona

Nie była.
Jest.
Materia prima to jedna z podstaw metafizyki arystotelesowskiej.
Naprawdę, jak nie poczytasz, to nie będziesz wiedział.

Ależ tak.
Tylko inaczej niż to rozumiesz.
Pytasz o to czy skończone krzesło jest doskonałe.
Tak.
Jest doskonałe/skończone (w łacinie to to samo słowo) wtedy gdy zostało wykonane tak, że realizuje (aktualizuje) wszystko, co zawiera się w idei krzesła.
Gdy aktualizuje całą "krzesłowatość".
A nie gdy ktoś je skręcił z elementów z Ikei.

Początek czynny to też pojęcie z metafizyki arystotelesowskiej.
Zaktualizowana rzeczywistość to tak jak doskonałe krzesło.
Zaktualizowana rzeczywistość najwyższego stopnia to najwyższa doskonałość (absolut).
Nie możemy przyjąć, że poczatkiem czynnym byłoby coś niedoskonałego, bo istnienie czegoś niedoskonałego zakłada istnienie poza nim jakiejś doskonałości, z której wywodzi się niedoskonałość. Tak więc niedokonałość, czyli brak nie może być początkiem - logicznie.

Tak.
Skończone.
Nie takie, nad którym zaprzestano już pracy, ale takie przy którego wykonaniu wyczerpano wszystkie zasoby pojęcia "krzesło", tak że już więcej nie da się z tego wycisnąć

Energetyczna fluktuacja już jest materialna.
Niematerialny. W filozofii arystotelesowskiej nie posiadający złożenia z materii (pierwszej) i formy.
Posiadający jednak istotę i istnienie.

Tak.
Skoro istnienie jest aktualizacją (tak jak w przypadku doskonałego krzesła), czyli skończonym zrealizowaniem to jest doskonałe, bo perfectus znaczy i dokonany i doskonały.

Jesli tak uważasz, to nie wpraszasz się do dyskusji (przynajmniej wg zasad Średniowiecza), albo wykazujesz błąd założeń.

Czy dobrze rozumiem: u św Tomasza i w filozofii klasycznej, "doskonałość" = "dokonaność" = "ukończoność". Takie zresztą jest pochodzenie słowa: coś jest doskonałe, bo się dokonało. Bóg jest w tym sensie doskonały, że już jest taki jaki będzie zawsze, wieczny i niezmienny. Wezwanie "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" oznacza, że mamy dążyć do podobnego stanu, w którym nie będziemy już ulegać żadnym "namiętnościom". Ponieważ osiągniemy stan, do którego Bóg nas przeznaczył, będziemy "ukończeni" czyli doskonali.

To co możliwe jest niedoskonałe, zyskuje na doskonałości jeśli stanie się rzeczywiste. Natomiast jeśli już się istnieje, nie można "istnieć bardziej", więc uzyskanie istnienia jest pewnym końcem, doskonałością. Istnienie jest więc doskonałością. Ponieważ istotą Boga jest właśnie istnienie, to istotą Boga jest doskonałość.

Mam nadzieje że nie walnąłem się z cytowaniem



Chociazby to że kiedyś wyraźnie ingerował w świat a teraz tego nie robi.



A teraz bóg coś robi?



Jak ulegał argumentacji to zmieniał zdanie. Z tą wszechwiedzą to niewiele da się więcej powiedzieć poza "skąd wiesz że Bóg jest wszechwiedzący" no ale to na inny wątek.



Czyli co? Człowiek prosi go o coś bo Bóg chciał żeby ten go prosił o coś?




Ok, wygląda na to że rozumiem. Bierny jako ulegający wpływom, a nie jako obojętny na wpływy.



W sumie nie chodziło mi o nic konkretnego, chciałem wiedzieć jak to definiują wierzący. Ale przyznam że myślałem bardziej potocznie o doskonałości jako o byciu najlepszą wersją danego bytu a nie o doskonałości jako o zwykłym bycie ukończonym.



Oczywiście zgodzę się z tym że warto wiedzieć czy druga strona rozumie o czym do niej w ogóle mówimy. Uważam jednak że niezrozumienie oponenta nie może być traktowane jako argument do zdyskredytowania go ponieważ istnieje ryzyko że samemu się mówi coś bez sensu



Zawsze możesz wyjaśnić o co Ci chodzi. Jeśli mówisz ze materia jest bierna to po prostu się nie zgadzam z tym.



Czyli mamy kryteria mówiące jakie warunki są potrzebne do stworzenia krzesła. Wykonujemy krzesło. Sprawdzamy czy kryteria są spełnione. Jeśli tak to mamy doskonałe krzesło. Tak? Gdzie w tym się nie łapie krzesło z ikei?



Obawiam się że to trochę masło maślane. Doskonałe krzesło może być jednocześnie niedoskonałym umeblowaniem kuchni bo brakuje jeszcze innych krzeseł i stołu. Czyli to czy coś nazwiemy doskonałym czy nie zależy tylko od wybranych kryteriów.

Jeden byt wg różnych kryteriów raz będzie doskonały a raz niedoskonały, bez zmiany jego właściwości. Zatem wygląda na to że doskonałość/niedoskonałość jest nieistotna dla bycia początkiem.

Co rozumiesz przez najwyższą doskonałość? Chyba nie da się być bardziej doskonałym, skoro już wypełniłeś kryteria to gdzie jest miejsce na wypełnienie ich bardziej? Co rozumiesz przez absolut? Czy jest to wypełnienie wszystkich możliwych kryteriów na doskonałość? A co z kryteriami sprzecznymi? A co z doskonałym złem?



Jak wyżej, z tego co mówisz po osiągnięciu doskonałości nie da się być bardziej doskonałym, więc dołączam to do wcześniejszego pytania o najwyższą doskonałość.



Jest to w ogóle weryfikowalne? Skąd wiesz że mówisz tu prawdę?



Staram się to zrobić jednak wykazywanie błędu założeń też prowadzi do dyskusji. Poza tym ciężka dyskusja nie jest teraz moim głównym celem, próbuję zrozumieć stanowisko wierzących w pewnych kwestiach. Tak jak tutaj w kwestii doskonałości.

Podsumowując to co widzę do tej pory:
Doskonałość to nie bycie "naj" według jakiś kryteriów, tylko zwyczajne wypełnienie tych kryteriów.

A gdzie w Biblii mamy, że kiedyś wyraźnie ingerował, a teraz nie ingeruje?
Po pierwsze Bóg, a nie bóg. Po drugie - dlaczego twierdzisz, że nie. Po trzecie - Bóg istnieje poza czasem.
Też napisałem, że tak to wygląda, gdy powierzchownie spojrzymy na pewne opowieści z Pisma Świętego. No sorry. Dyskutujemy o Bogu tak jak go widzą chrześcijanie. Więc dyskutujemy o Bogu wszechwiedzącym. Jak chcesz się dowiedzieć, co uważają np. shintoiści nt. jakiegoś shintoistycznego niewszystkowiedzącego boga, to się ich zapytaj.
No widzisz - zaczynasz łapać
A to nie to samo?
Bóg jest jedyny w swoim rodzaju, więc fakt bycia "najlepszą wersją boga" jest trywialny.

Nie chodzi o dyskredytowanie rozmówcy, chodzi bardziej o przyjęcie faktu, że jeśli dwie osoby w pewnym sensie posługują się różnym językiem (filozofii i nie-filozofii) to będzie problem z komunikacją. Oczywiście zawsze jest przestrzeń na wyjaśnienia, z tym, że ja nie wiem czy wykładanie metafizyki Arystotelesa od początku będzie miało sens. Filozofię trzeba chcieć rozumieć, bo dla jednych będzie ona niczym więcej jak bezsensownym dzieleniem włosa na n części, a dla innych sensowną podstawą opisu rzeczywistości.


Nie do końca. Pozostaje pytanie, czy jesteś pewien że twór który wykonałeś w zupełności wyczerpuje już ideę "krzesłowatości" i czy jesteś w stanie w ogóle stworzyć coś takiego? Stworzysz drewniane krzesło o 4 nogach i według Ciebie to w nim idea "bycia krzesłem" już się wyczerpuje? A co będzie kiedy stworzą je 2 osoby, lub więcej, albo jakaś maszyna, co jesli krzesło może być drewniane, metalowe, plastikowe, lub inne, co jeśli krzesło może mieć 1, 2,3 nogi?


Znowu nie do końca, zestawiasz tu pojęcie doskonałości z perspektywy ontologii (o którym rozmawiamy), z funkcjonalnością i poczuciem estetyki, a te trzy się nie równoważą. jeśli ktoś z punktu widzenia ontologii mówi, że jesteś doskonałym człowiekiem, to fakt, że np. stoisz jako niewierzący wśród katolików nie czyni Cię przez to niedoskonałym człowiekiem z punktu widzenia ontologii.

Na ile rozumiem tu teologię, to ludzie żyjący jeszcze na Ziemi tak czy siak nie są jeszcze doskonałymi ludźmi. "Obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest." 1 J 3,2 Dopiero kiedy osiągniemy zbawienie staniemy się ukończonymi, doskonałymi ludźmi.

Ja też tak rozumiem, chociaż nie jestem pewna czy wyczerpuje to w pełni znaczenie doskonałości Boga (w ujęciu Tomaszowym)

"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5,48 ->

-> τέλειος - za R. Popowskim taki, który osiągnął cel, taki który osiągnął pełnię (rozwoju) czyli jak najbardziej właśnie dokonany, chociaż i to pojęcie jest z natury rzeczy niedokładne, bo Boga (w przeciwieństwie do stworzenia, którego dotyczy zarówno rozwój jak i cofanie się, czy też uwstecznienie) oczywiście żaden rozwój nie dotyczy, ponieważ nigdy nie było takiego czasu kiedy by doskonały nie był.

Jasne . Tzn. nie chodziło mi o to, że jestem przekonany co do doskonałości człowieka tu i teraz. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewien sposób argumentacji dlatego podałem po prostu taki przykład .

prawie super...


Nie.
To znaczy, że nie przeczytałeś nawet wprowadzenia do arystotelizmu.
Materia prima jest bierna według arystotelizmu.
I nie ma znaczenia czy zgadzasz się z tym, czy nie.
Możesz co najwyżej odrzucić arystotelizm, ale na jakiej podstawie?

Nie.
Mamy ideę krzesła.
Składamy krzesło i porównujemy wytwór do tego, co jest ideą krzesła.
Jesli przypadkiem wytwór odpowiada w pełni idei krzesła to krzesło jest doskonałe.

W arystotelizmie nie ma czegoś takiego jak doskonałe zło.
Zło jest brakiem.
Jest niedoskonałością.
Tak zwane "doskonałe zło" to tylko gierka słowna nie mająca odzwierciedlenia w realu.

sorry, ale chyba odbiegłeś od wątku

Nie wiem czy mówię prawdę. Przedstawiam ci co na ten temat mówi arystotelizm.
Wprowadza on w opis swiata pojęcia: materia, forma, istota, istnienie.
Udowodnij, że błędnie.

Można się z tym zgodzić.
Doskonałość to wypełnienie, spełnienie zamysłu, idei.
Natomiast Bóg jest doskonały dlatego, że nie można do Jego cech dodać czegoś, co sprawiałoby, że byłby jeszcze doskonalszy.

Zrozum również Ty, że doskonałości jako absolutu, nie można przypisać czemuś co nie istnieje.
Nie można powiedzieć, że Bóg jest absolutem, nie mając dowodów, czy w ogóle istnieje. Na jakiej podstawie możesz powiedzieć, że Bóg jest doskonały? Na żadnej, rozumiesz?
Ten slogan: "Bóg jest doskonały", w rzeczywistości nic nie oznacza, a jedynie tyle, że jest synonimem wyrażanego zachwytu.


Za to Bóg jest doskonały, tylko dlatego, że zachwyca się nim grupa ludzi. Nic ponad to. Taka jest różnica, między nauką a religią.

Chrześcijanie najczęściej kiedy mówią o Bogu to sięgają do księgi nazywanej Biblią i na jej podstawie powstaje teologia. Oczywistym jest, że uprawnione jest filozofowanie jako próba opisania i rozumienia świata i Boga. Sięgamy wtedy i do Pisma Świętego, teologii, filozofii i innych nauk .



Ten slogan, że Bóg nie istnieje w rzeczywistości nic nie oznacza


Więc pozwól, że ja dalej będę się zachwycał doskonałością Boga .

A Ty kontynuuj krucjatę oświecenia wśród ciemnogrodzian tego forum .