I lemingów. Swoją szosą, Whisper, treść rozjeżdża Ci się z przesłaniem - piszesz to, że nie wiadomo czy Bóg jest, a piszesz tak, jakby Boga nie było. Zrozum więc i ty, że idea Boga, i to takiego, a nie innego Boga, możliwe że oddała naszej cywilizacji wielkie usługi i to akurat można udowodnić (idea to jest takie coś, co siedzi ludziom w neuronach i jest komunikowalne). Czekamy więc na dowód, Whisper, że idea Boga jest szkodliwa.

Nawiązując zaś do tematu, Bóg jest doskonały w granicy. Każdy człowiek nosi w sobie jakiś wariant idei Boga i jedne warianty są mniej doskonałe, a inne bardziej, i jest też oczywiście gdzieś w ludzkości pogrzebany wariant chwilowo najdoskonalszy. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby wystąpić z jeszcze doskonalszym wariantem, z tym że, ponieważ o Bogu już tyle powiedziano, jest to trudne. Można więc przyjąć, że kolejne kroki ku doskonałości są coraz mniejsze.

Jasne że można. Za podstawę biorąc przekonanie o prawdziwości Objawienia. A nie jest to przekonanie nieuzasadnione.

Jeśli Bóg istnieje, to prawdziwość Objawienia jest oczywista.
Jeśli nie istnieje, pojawiają się trudności z wytłumaczeniem m.in. wiary Apostołów, tak silnej, że poświęcali samych siebie, a także świadectw innych ludzi, którzy doświadczali cudów. Ludzie idący w tym kierunku, nie będąc w stanie tego wszystkiego wytłumaczyć, zawsze kończą na odwołaniu się do dogmatu "musi istnieć wytłumaczenie naturalistyczne".

Prostszym wyjaśnieniem jest, że jednak Bóg istnieje. A jeśli istnieje, to teologia ma odniesienie do pewnej rzeczywistości, a ona mówi nam, że jest On doskonały.

W Biblii mamy przykłady jego ingerencji a w życiu aktualnym ich brak.



1) Przyzwyczajenie, czasem pewnie walnę "bóg" choć się pilnuję.
2) Nie udowodniono mi żadnej jego ingerencji. A wszystkie rzekome ingerencje są grubymi nićmi szyte.
3) Założenie. Poza tym co to w ogóle znaczy?



Czyli co? Nie można zapytać skąd chrześcijanie coś wiedzą?



Uważam to za bezsens, no ale cóż



Masz nurt rzeki. Ulegający wpływom patyk popłynie z nurtem, obojętny na wpływy most pozostanie w miejscu. Jak chcesz mieć oba naraz?



No chrześcijanie lubią twierdzić że ich Bóg jest wyjątkowy i ma niewiele wspólnego z innymi bogami. Ja w sumie widzę tam tylko stwierdzenie "nasz Bóg to naj-bóg".




Spokojnie, zawsze jest ryzyko niezrozumienia, to wychodzi w trakcie dyskusji i da radę sobie wiele rzeczy wytłumaczyć.



No to zależy od kryteriów. Jeśli uznasz że krzesło ma być drewniane to metalowe już nie spełni warunków.



W razie czego nie mówiłem nic o estetyce. Mamy jeden obiekt "krzesło" mamy dwa kryteria doskonałości "coś z 4 nogami i oparciem na czym da się siedzieć" oraz "cztery krzesła i stół". Pierwsze opisuje krzesło, drugie umeblowanie kuchni. Obiekt spełnia pierwsze kryterium doskonałości, ale nie spełnia drugiego.

Jeśli wolisz inny przykład to podam tak: masz owoc. Jeśli ten owoc spełnia kryteria bycia jabłkiem (w efekcie stając się doskonałym jabłkiem) to nie spełni już kryteriów bycia pomarańczą, ponieważ kryteria te się wykluczają.



No skoro nie chcesz nic wyjaśniać to dyskusja miedzy nami pewnie będzie musiała po prostu poczekać. Wstępne powierzchowne wyszukiwanie tematu "materia prima" sugeruje że to jest jakaś bazowa materia podobna do pierwotnego chaosu albo eteru. Na co zdaje się nie ma żadnych dowodów, wiec już tutaj można się zatrzymać. Cieszę się że według arystotelizmu istnieje i jest bierna ale co z tego jeśli nie ma dowodu? Ale już wiem ze powiesz mi żem niemądry i mam marnować czas na czytanie tego



Tak na sucho to się nie da. Może podaj jaka jest idea krzesła to wtedy będziemy mogli uznać czy krzesło z ikei spełnia kryteria idei.



Czy to jest porównanie dobra i zła do ciepła i zimna (braku ciepła)? (ewentualnie światła i ciemności/braku światła)? Bo w takim modelu jeśli kradzież roweru jest brakiem dobra i holokaust jest brakiem dobra to jakich kryteriów używasz aby rozpoznać że jedno jest bardziej złe od drugiego?



Rozmawiamy o doskonałości. Zdaje się wspomniałeś o absolucie jako o najwyższej doskonałości. Gdzie tu odbieganie od wątku?



Ale to zdaje się osoba twierdząca coś powinna udowodnić ze twierdzenie jest zgodne z prawdą a nie odwrotnie? Jeśli powiesz że jestem wielbłądem to ja mam udowadniać że nie jestem?



A co z kryteriami które się wykluczają? Doskonale widoczny vs doskonale niewidoczny? Doskonale miły vs doskonale podły? Doskonały twórca vs doskonały twór?

W sumie można powtórzyć pytanie z wątku tylko innymi słowami. Jakich kryteriów używa się podczas oceny doskonałości Boga? (i odpowiedź typu "Boskość" uznaję za niewystarczającą, konkrety by się przydały)


Co prawda nie chce zaczynać na tym wątku burzy w innym temacie ale tak szybko rzucę

W Afryce ludzie zabijają maczetami gejów i ludzi popierających ruchy lgbt ponieważ wierzący mówią negatywnie o homoseksualistach.
W USA niektóre dzieci umierają na proste choroby bo rodzice odmawiają leczenia zdając się na modlitwy.
W Mecce kilkunastu dziewczynom nie pozwolono uciec z płonącego budynku bo nie były ubrane stosownie do wymagań religijnych.
To kilka rzeczy robione w imie idei Boga (w przykładach Yahwe i Allah). Uważam to za szkodliwe społecznie.



Tzn ludzie sobie ciągle zmieniają kryteria "Boskości" i zawsze uznają (bez weryfikacji) że Bóg je spełnia?



Wtedy po prostu zamieniasz przekonanie o prawdziwości Objawienia w przekonanie o absolucie Boga. Bez dowodu masz tylko swoje przekonanie.



A jak tłumaczysz głębokie przekonanie wyznawców islamu albo innych religii? Ten problem zawsze istnieje jeśli nie ma Boga, lub jeśli jest a religii jest kilka.



I pozostają trudności z wytłumaczeniem wiary w innych religiach Zresztą czy Ty właśnie chcesz udowodnić Boga w stylu "skoro X osób wierzy to musi być prawdziwy"?

Nieprawda, a konklawe, dokumenty soborowe, Eucharystia to nie sa przejawy ingerencji Boga w aktualne życie? Nie wspomnę o tych cichych, indywidualnych relacjach każdego wierzącego z Jezusem. Każda interwencja Boga powinna być spektakularna, zapowiedziana przez proroków i powinna odbywać się w asystencji wiwatów i lejącego się na głowę konfetti?


Nie rozumiesz . Twoje przyjęte kryteria jak powinno wyglądać krzesło nie mają tu nic do rzeczy. Możesz sobie pomyśleć krzesło o czterech nogach, drewniane z oparciem itp., zrobić takie i będzie ono doskonałe w sensie tego co sobie zaplanowałeś i dlatego, że je ukończyłeś, ale nigdy w jednym krześle nie zawrzesz całej idei "krzesłowatości", doskonałość ontologiczna wynika z istoty rzeczy, nie z Twoich przyjętych kryteriów.


Mówisz tu o pewnych przypadłościach danego bytu, które powodują, że pomarańcza i jabłko właśnie ze swej istoty się wykluczają jako dwa tożsame byty. Jabłko i pomarańcza różnią się ze względu na pewne przypadłości a nie co do istoty bycia owocem


Filozofia (ale nie tylko ona!) ma to do siebie, że budując pewne twierdzenia, tworząc opis rzeczywistości posługuje się pewnymi aksjomatami, a wiele z nich przyjmujemy a priori. Naprawdę zachęcam do tego byś sięgnął do jakiś opracowań filozofii nie tylko w wydaniu Arystotelesa, ale w ogóle podstaw. Królowa nauk także nie jest wolna od aksjomatów, a jedno z najbardziej podstawowych jej pojęć - "liczba" jest pojęciem czysto abstrakcyjnym.

Przyznaję, po tysiącach lat ludzie są w stanie uwierzyć w różne bzdury. Dlatego skoncentrowałem się na świadectwie wiary Apostołów. Ludzie ci chodzili z Jezusem, byli świadkami jego publicznej działalności i śmierci, po czym zaczęli wkoło głosić, że był on Bogiem, a w obronie tej wiary ponosili śmierć męczeńską. O ile się orientuję, w islamie nie było czegoś podobnego. Islam opiera się na prywatnych wizjach Mahometa, a ani on sam, ani jego główni uczniowie nigdy nie dali świadectwa wiary w obliczu śmierci - to oni zabijali i prześladowali tych, którzy mieli inne zdanie. Islam rozprzstrzenił się nie poprzez świadectwo wiary wyznawców, ale poprzez podbój.

Nie znam innej religii, której pierwsi wyznawcy byli podobnie prześladowani jak chrześcijanie, a mimo to nie tylko przetrwali, ale jeszcze się rozwinęli. No, może judaizm.

Ale ja niczego Ci nie zabraniam.


To są Twoje słowa, a krucjaty to pozostaw Kościołowi, bo to ich "dzieło". W odróżnieniu od Ciebie, z nikim nie walczę, tylko wypowiadam własne zdanie, jako człowiek niewierzący.
Przede wszystkim remek116, przeczytaj sobie pierwszy punkt regulaminu forum.
Wymiana poglądów, nic ponadto.


Dokładnie tak jak mówisz! Dlatego, że skoro nie istnieje żaden dowód na istnienie Boga, nie ma nic, co dawałoby podstawę aby w ogóle zakładać jego istnienie.
Argument, że Boga nie można obalić, nie jest żadnym argumentem.
Potrafisz obalić latające czajniczki wokół orbity ziemi ?


Dla pewnej grupy ludzi, bardzo wielkie usługi, i bardzo wielkie przywileje.
I co to znaczy: "możliwe, że oddała"? Oddała, czy możliwe, że oddała?
Widzisz ErgoProxy? Nawet sam podświadomie, nie jesteś o tym przekonany.

Ale wiara w Chrystusa nie spowodowała, że ludzie przestali się zabijać, że przestali kraść, i przestali prowadzić wojny. O jakich więc "usługach" dla cywilizacji mówisz?
Bo wszystko co dziś posiada człowiek, jest zasługą nauki właśnie, bynajmniej nie Boga, i żadnego Boga.


Fakty historyczne mówią same za siebie... mało? Skrajne wypaczanie dualizmu! "Ja wierzę w Boga i jestem super! A Ty nie wierzysz, i jesteś zły!"

I jeszcze jedno, oceniasz wiarę na podstawie obecnej denominacji chrześcijan. A jest to zaledwie "wierzchołek góry lodowej" istnienia chrześcijaństwa. Poprzednie denominacje chrześcijan nie były tak "słodkie" jak dziś.

Ha, padłem Ma ktoś Powerade'a?

Nie, że nie można obalić, tylko że dotąd nie obalono. Potrafiłbyś sto lat temu obalić pioruny bijące do góry? A dwadzieścia lat temu wyładowania w jonosferze?


Krótko mówiąc, Whisper ma żal do świata i ludzi, że nie znajduje się w grupie uprzywilejowanej i zamiast do tej grupy aspirować (co wymaga zabiegów i poświęceń), chce przewrócić świat do góry nogami, żeby nowa grupa uprzywilejowana sama się zbudowała wokół niego, bez żadnego wysiłku z jego strony.

A fe.


To znaczy, że jestem świadom, że rzecz jest dyskusyjna. Nie podoba mi się ona, niemniej nie jestem w stanie obalić twierdzeń pilastra w jej zakresie. To się nazywa: pokora.


O stworzeniu podglebia do rozwoju nauki i wykończenia ustroju despotycznego.


Nauka stworzyła ziemię, którą człowiek posiada?


Selektywnie dobrane fakty historyczne wystawiiają świadectwo temu, kto je dobiera.


Jak widzisz, kwestie moralne związane z chrześcijaństwem nie obchodzą mnie teraz w ogóle.

A teraz czekamy wszyscy na dowód, że z leworucji Whispera wyłoni się świat słodkich króliczków. : )))

Wszystko pięknie tylko trzeba zaznaczyć, że męczeństwo apostołów nie jest faktem historycznym tylko częścią legendy chrześcijańskiej. Dziś nie sposób rozstrzygnąć jakie były prawdziwe okoliczności ich śmierci. Brak wiarygodnych źródeł. Można oczywiście wierzyć w opowieści i podania rozgłaszane przez samych chrześcijan. Kwestia wiarygodności. Nawet jeśli założymy dobrą wolę zwolenników chrześcijaństwa to nadal będziemy poruszać się w sferze przypuszczań, a nie pewników. Trudno więc uznać to za mocny argument przemawiający na prawdziwością chrześcijaństwa.

A jak wam się będzie dyskutowało o doskonałości Boga mając przed oczami obraz rozerwanego podczas porodu krocza rodzącej kobiety?

To zapodaj linka do jakiegoś obrazu. Będę miał go przed oczami, wejdę w dyskusję i później opowiem Ci jak mi się dyskutowało. Bo tak na "sucho" to zbyt duży poziom abstrakcji

A tak na marginesie, co to ma ze sobą wspólnego?

Naprawdę uważasz za takie zabawne, że doskonały Bóg stworzył kobietę w taki sposób, że rodzące się dziecko rozrywa jej drogi rodne a powstałe w ten sposób gwałtowne rozprężenie główki dziecka powoduje pęknięcie sierpa mózgu?

Zabawne jest to, że przez ostatnie 2000 lat kobiety chyba nie miały o to pretensji do Pana Boga bo może nie widziały żadnego związku z tym o czym tu piszesz. Czuowieka to hmm.. egzystencjalnie boli, a kobiety jakoś tak średnio Ale to może wynikać z faktu, że jestem niedouczony w tej materii, wierzę, że masz lepszą wiedzę w tym temacie. Wiem natomiast tyle, że zdecydowana większość kobiet kiedy ma już dziecko to rzadko wspomina o samym porodzie, a cieszy się tym, że od teraz jest mamą.

Zaryzykuję tezę, że te kobiety, którym przy porodzie pękły krocza, a ich dzieci "dzięki temu" doznały pęknięcia sierpa mózgu, cieszyłyby się jeszcze bardziej, gdyby porody odbywały się bez takich niewątpliwie widowiskowych i spektakularnych atrakcji...

ps. jesteś już chociaż przynajmniej pełnoletni? bo próbuję jakość zinterpretować te głupkowate emotki, które uważasz za stosowne użyć w dyskusji o rozerwanych na skutek porodu kobiecych kroczach...

A wracając do merytorycznej części rozmowy, masz jakiś kontrargument, czy tylko sarkazm?


Obalono, tylko problem jest w tym, że człowiek wierzący, nie przyjmuje argumentów.
Trzyma się sprzeczności, bo tak nakazuje religia. I tak religia jest wpajana od dziecka.
Sprzeczność jak zapewne wiesz, jest oznaką zakłamania. Wiec jeśli religia mówi np: że Bóg jest uosobieniem miłości, to ST absolutnie temu zaprzecza...
W moim osądzie, to co wyczyniał Bóg Jahwe na stronach Biblii, nie jest oznaką miłości... wręcz przeciwnie.
A różnica miedzy moim, a Twoim poglądem ErgoProxy polega na tym, że ja nie dam sobie "wmówić", że mordowanie i uciemiężenie, jest oznaką miłości.


A niby skąd o tym możesz wiedzieć? Może własnie znajduję się w takiej grupie...
I nie mam żalu do ludzi, ale żal mi ludzi... Ot taka mała różnica.


Człowiek już z natury jest taki, że ten świat "słodkich króliczków" jest utopią.
I rozmawiamy o rzekomej doskonałości Boga, a nie o korzyściach dla cywilizacji.
Świat który przedstawia religia monoteistyczna, jest nie tyle niedoskonały, co wręcz idiotyczny w swojej formie. I śmiem wątpić, aby za taki świat właśnie, odpowiadała istota doskonała, pod każdym względem.