My nie mówimy o czymś co nigdy nie miało miejsca. Mówimy o relacjach między Osobami Boskimi, które są stałe i wieczne. Używając, przyznaję, terminologii która może wywołać mylne pojęcie u kogoś znającego katolicką naukę u Trójcy jedynie w kawałkach. Ale sęk w tym, że lepszej terminologii nie mamy.


Ojciec jest tym który rodzi Syna. Jest to opis realcji między nimi. A że jedynie Syn jest zrodzony z Ojca, to inna sprawa. Uznajemy, ze tak jest z tego powodu, że nic innego nie zostało objawione. Więcej, Chrystus jest nazywany w credo "Synem Jego jedynym".


Link ten prowadzi do opracowania stowrzonego przez amerykańskiego jezuitę Mitchella Pacwę. Porównuje on teksty greckiej, prawosławnej mistyczki Vassuli Ryden nauczaniem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Wielokrotnie ów Katechizm cytując, owszem. Ale to co napisał, nie jest Katechizmem, ani go nie zawiera.

Ty twierdzisz że dowodzi. Ja jestem przekonany, że nawet jeśli Apostołowie nie znali nauki o Trójcy we wspólczesnej formie (bo skąd niby mieliby znać), to uznawali boskość Jezusa i Ducha Świętego, i odróżniali ich od Boga Ojca nie negując przy tym jedyności Boga. Jeżeli nie jest to wiara w Trójcę, to nie wiem co to jest.

A ja mam w głębokim poważaniu, że domagasz się ode mnie wskazania konkretnego cytatu z Pisma świętego, w dziale, gdzie piszemy o rozumieniu dogmatów i przyjmujemy naukę Kościoła, a nie tylko wyrywane na chybił trafił cytaty biblijne.
Wybacz.
I proszę po raz kolejny: nie żądaj ode mnie dyskusji w oparciu jedynie o Biblię tam, gdzie dyskutujemy o nauczaniu wynikajacym z całej Tradycji.

Sam zresztą ten fragment wskazałeś pisząc:
Synem moim jesteś dzisiaj zrodziłem cię

Ten cytat z Hbr używa słowa "dzisiaj".
Czy dla Ciebie kiedy czytasz słowo "dzisiaj" oznacza ono konkretnie 23 sierpnia 2014 roku?
Czy może Boże "dzisiaj"?

Jak pisze nasz kolega @wieczny_student, określenie Drugiej Osoby Trójcy jako "zrodzony" i wskutek tego nazwanie Jej "Synem" jest tylko opisaniem relacji, a nie faktu, który miałby zajść w naszej czasoprzestrzeni.
Bóg jest poza czasem, więc i zrodzenie jest relacją spoza czasu. Nie możemy więc powiedzieć: do tej chwili Drugiej Osoby nie było, a od tej chwili już jest.

medieval_man


Drogi przyjacielu jak ci się wydaje na czym apostołowie opierali swoje nauczanie , czy na tym jak to oni dane zagadnienie rozumieją czy też na podstawie pism ? odpowiedź znajdziesz w Dziejach Apostolskich , czy potrafisz przytoczyć chociaż jeden werset biblijny gdzie apostołowie traktują tradycję na równie z Pismem św ?




A jakie to ma znaczenie ? uważasz że zrodzenie Syna nie miało wo gule miejsca ? to w jakim celu jest mowa o zrodzeniu , czyżby Bóg celowo wprowadzał nas w błąd ?

Czy opisanie relacji jaka zaszła nie jest równoznaczne z faktem który nastąpił ?

Na jakiej podstawie pojmujesz zrodzenie Syna dosłownie ale wersety które mówią o tym że chrześcijanie są zrodzenie również z Boga nie rozmierz dosłownie ?

Na pewno nie na podstawie Nowego Testamentu, który jeszcze nie był spisany.


Określanie Syna Bożego jeko zrodzonego jest ludzką próbą ujęcia w ludzkie terminy relacji pomiędzy Osobami Boskimi. Dostrzegasz problem? Nasz język, a nawet nasz umysł nie jest zdolny w pełni pojąć i opisać Boga. Mówimy przybliżeniami i analogiami. Które, jeśli wyrwane z całości nauczania Kościoła, mogą wprowadzać w błąd - ale to nie Bóg nas okłamuje, ale ten, kto selektywnie wybiera z nauczania jedno, odrzucając inne.

Jeśli porównamy całość nauczania Kościoła odnośnie relacji Ojca i Syna z nauczaniem odnośnie relacji Boga i ludzi, staje się jasne, że chociaż używamy czasem podobnych słów, mają one różne znaczenia.

Wieczny student




Nie wydaje mi się aby tak było jak to ujmujesz . Zrodzenie Syna z Ojca Ojcowie Kościoła rozumieli jako dosłowny fakt wystarczy poczytać sobie pisma Tertuliana . Justyn Męczennik wierzył np że Pan Jezus chociaż jest nazwany Bogiem to jednak nie jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec , uważał Syna Bożego za innego Boga niższego od Boga Stwórcy .....

Justyn nie uznawał Pana Jezusa że jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec zatem jego nauka bardzo różni się od późniejszego Trynitaryzmu .

7. Zrodzony a nie stworzony

Wierzymy o Synu Bożym, że jest zrodzony, a nie stworzony. Istota stworzenia polega bowiem na tym, że w jego wyniku powstaje coś z niczego. Otóż inaczej rzecz się ma w przypadku pochodzenia Syna od Ojca. Ojciec przekazuje Synowi "Substancję" własnego Bóstwa. Artykuł wiary mówiący o zrodzeniu Syna też jest skierowany przeciwko błędnowiercom, kończąc dyskusje zapoczątkowane przez niektóre odmiany gnostycyzmu i pryscylianizmu.

Pochodzenie Cytatu : http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/wierze15.html#

Nie znalazłem potwierdzenia, jakoby Justyn głosił poglądy, które mu przypisujesz. Wręcz przeciwnie, głosił współistotność Ojca i Syna, bronił też przynależności Ducha Świętego do Trójcy. W filozofii arystotelesowskiej substancja druga to inna nazwa istoty.

Z tego samego miejsca (podkreślenia moje):

5. Z Ojca zrodzony przed wszystkimi wiekami

Wypada w tej chwili powiedzieć kilka słów o samej naturze tego rodzenia Syna przez Ojca. Otóż przede wszystkim trzeba zauważyć, że owo rodzenie należy pojmować metaforycznie, a mówiąc dokładniej analogicznie. [...] Proces ten posiada główne znamiona rodzenia. Po pierwsze - mamy tu do czynienia z pochodzeniem żyjącego od żywego. Po drugie - istnieje ścisły związek między rodzącym a rodzonym. Słowo pozostaje w Bogu łącząc się z Nim poprzez tę samą naturę Boską, którą Ojciec przekazuje Synowi. Po trzecie wreszcie - istnieje podobieństwo, a nawet, co więcej identyczność natury, a w każdym akcie poznawania czy rozumienia. [...]

Ponieważ zarówno Ojciec jak i Syn z racji na swoją naturę nie mają początku ani końca, zatem nie da się umieścić w granicach jakiejkolwiek chronologii procesu zrodzenia Syna przez Ojca: Syn jest zrodzony przed wszystkimi wiekami, bo Ojciec jest zawsze Ojcem tak jak również Syn jest zawsze Synem.

8. Współistotny Ojcu

[...]Uroczyste orzeczenia soborów nicejskiego i konstantynopolitańskiego korygowały definitywnie różne odmiany arianizmu, głoszącego generalnie niższość Syna w stosunku do Ojca.

Nie trzeba sięgać do św. Justyna, aby dowieść, że Pan Jezus jest Odwiecznym Bogiem.
Iz 43:10 podaje o Ojcu, że "Boga utworzonego ["stworzonego" NP, BG] przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie". Widać z tego, że Chrystus jako Bóg (J 20:28) nie mógł zaistnieć ani przed Ojcem, ani po Nim, nie mógł być też stworzony. Świadczy to o Jego ciągłym współistnieniu z Ojcem ergo jest Odwiecznym Synem Boga jak Jahwe "A Słowo było u Boga" (J 1:1), "który jest w łonie Ojca" J 1:18.

Nie wiem na czy opierasz swoje wywody ale najwyraźniej nie znasz tego o czym pisał Justyn . Zatem do rzeczy :

“istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga niema” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 56:4).

Izaj 43:10 mówi o Bogu JHWH nie zaś jego Synu to tak dla ścisłości .

Ew Jan 20: proponuję przeczytać cały rozdział a wtedy zrozumiesz co miał na myśli Tomasz mówiąc Pan mój i Bóg mój . No i najważniejsze słowa naocznego świadka apostoła Jan który słyszał co powiedział Tomasz .

Ew Jan 20:31,32
I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Jak kończy swoja relacje słowami ,, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga''

Syn Boga to nie to samo co Bóg Syn , takiego wyrażenie nie znajdziemy na kartach Pisma św .

Apostołowie od samego początku głosili że Pan Jezus jest Synem Boga który też w niebie ma nad sobą kogoś kto dla niego jest jego Bogiem i Ojcem .

Efz 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;

17. aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Skoro wierzysz że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec to od kogo otrzymał władzę ?

Kogo Pan Jezus ma namyśli mówiąc ?

Ew Jan 20:17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego

Obj 3:11 Przyjdę rychło; trzymaj, co masz, aby nikt nie wziął korony twojej. (12) Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię. (13) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów.

W wersji, która znalazłem, mam:
"jest inny Bóg i Pan, poddany Stwórcy wszystkich rzeczy, który bywa też nazywany Aniołem, ponieważ ogłasza On ludziom to wszystko, co Stwórca wszystkich rzeczy – ponad którym nie ma innego Boga – pragnie im oznajmić."

Syn jest poddany Ojcu, z tym się zgadzam. "Nazywany Aniołem" nie oznacza, ze jest aniołem. Angelos oznacza dosłownie posłany. A to jest prawdą, że Bóg posłał Syna na ziemię, by ten o Nim świadczył i Go objawiał. Póki co, to samo wciąż głosi Kościół Katolicki.

W dalszej części tego samego fragmentu "Dialogu z Żydem Tryfonem" mamy (nie mam wersji z zaznaczonymi wersetami, więc podaję tylko rozdziały):

56. "[...] Ten, o którym powiedziano, iż ukazał się Abrahamowi i Jakubowi, i Mojżeszowi, i który jest nazywany Bogiem, jest kimś innym od Tego, który wszystko stworzył – to znaczy co do liczby, a nie co do woli. [...]"

58. "[...] Ten, który jest nazywany Bogiem, a ukazywał się patriarchom, jest również nazywany Aniołem i Panem.[...] jest On zarówno Aniołem i Bogiem, i Panem, i tym, który walczył w ludzkiej postaci z Jakubem, i był widziany przez niego, gdy uciekał on przed swym bratem Ezawem"

59. "ten prawdziwy Bóg, o którym Mojżesz mówi jako o Aniele, że przemawiał
doń z płomienia ognia, oświadcza Mojżeszowi, że jest On Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba"

I tak dalej. Justyn wyraźnie pisze, że Chrystus nie jest Bogiem Ojcem. Że jest poddany Ojcu. Ale mówi też, je jest on tym samym Bogiem, który objawiał się patriarchom, Bogiem, Abrahama, Izaaka i Jakuba. To wszystko jest zgodne z wiarą katolicką.

Co do Orygenesa, to w niektórych sprawach, wliczając w to właśnie istotę Chrystusa, głosił poglądy, którym sprzeciwiano się już za jego życia, oskarżano go nawet o bluźnierstwo. Co nie umniejsza jego zasług w innych dziedzinach, dzięki którym jest zaliczany do Ojców Kościoła.


Bóg Ojciec nie jest Pierworodnym. Jest Rodzicielem. Odwrotna strona relacji.

Co do tego, że zrodzenie musi nastąpić w czasie, w jakiejś chronologii, i nie może być odwieczne, nie widzę powodu, dlaczego tak musiałoby być w przypadku Boga. Sam powoływałeś się wcześniej na fragment tekstu, którego inny fragment, zacytowany w poprzednim poście przeze mnie, jasno temu przeczył.

Bóg jest naszym Ojcem a my Jego dziećmi? Co łączy się ze słowem Ojciec? Oczywiście - życie. Ojciec to ktoś kto przekazuje życie swojemu synowi, to jednocześnie ktoś, kto przynajmniej do pewnego stopnia i do pewnego momentu sprawuje pieczę i władzę nad swym dzieckiem. Tak jest właśnie w naszych relacjach z naszym niebiańskim Ojcem. On dał nam początek nowego życia i On sprawuje nad nami władzę. Takie jest zadanie Ojca. Na co więc mają wskazywać słowa o Ojcostwie Boga względem Jezusa? Dlaczego Pismo nazywa 'pierwszą osobę Bóstwa' Ojcem a Jezusa - Synem skoro są oni równi co do atrybutów i wieczności istnienia?



Cała różnica między Bogiem a jego Synem polega na tym że

a) Syn to ktoś inny niż Ojciec
b) Syn to ktoś kto zaistniał w nieznanym nam czasie .
c ) Syn to ten kto zawdzięcza swe istnienie swemu Ojcu , zatem sam fakt powołania Syna do życia wyklucza go z rangi współwieczności ze swym Ojcem .

Gdyby Jezus nie otrzymał życia od swego Ojca, Pismo nie używałoby określeń w rodzaju Ojciec i Syn .

W Biblii nie mamy ani jednego przypadku będącego precedensem, w którym Ojciec nie byłby dawcą życia dla swego Syna i jednocześnie zaistniał w tym samym czasie co jego syn...

NIE. Chrystus jest tym samym Bogiem, co Bóg Ojciec, ale nie jest Bogiem Ojcem.


Bóg jest naszym Ojcem w innym znaczeniu niż jest Ojcem Chrystusa.

Posiadając jedną, wspólną istotę, osoby Boskie pozostają względem siebie w relacjach określających ich stosunki wewnątrz Trójcy. Relacja ojcostwa-synostwa pomiędzy pierwszą i drugą Osobą Boską nie jest oczywiście relacją biologiczną. Wyraża jednak to, że życie, istota, a także majestat Syna pochodzą od Ojca.


Nie wiem o jakiej teologii mówisz, na pewno nie o katolickiej. Według Kościoła Katolickiego, syn nie zaistniał w jakimś momencie czasu - jest odwieczny, tak samo jak Ojciec, i Syn zawsze był Synem, a Ojciec zawsze był Ojcem.

Ależ otrzymał. Tylko nie było to wydarzenie w ramach jakiejkolwiek chronologii.

Mówisz o ludziach? Bo Bóg przede wszystkim nie "zaistniał".

Tu możesz sobie poczytać, jaka nauka o Trójcy została ukształtowana przez Ojców Kościoła, i jaka obowiązuje do dzisiaj.

http://www.apostol.pl/czytelnia/felieto ... -osobach-4

wieczny student



Czyli wierzysz że prócz Boga Ojca jest jeszcze inny Bóg ? gdzie mogę o tym, przeczytać czo to twoja własna nauka czy też oficjalna nauka KK?

To ilu jest bogów?
Skoro Syn jest Bogiem, ale nie jest Ojcem Bogiem to mamy dwóch Bogów?

Dla chrześcijanina jedynym autorytetem w sprawach wiary zawsze powinno być Pismo św . W kwestii kto jest Bogiem oświadczenie apostoła Pawła jest jedno znaczne .

1 Kor 8:5,6

Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Zauważ że apostoł Paweł miał tutaj wspaniałą okazję aby wyrazić swoją wiarę w Trynitarnego Boga lecz tego nie uczynił , dlaczego ? odpowiedź jest banalnie prosta ,Paweł jak i inni nie wierzyli jakoby Bóg był Trójcą .

Z argumentacji Pawła wypływa jasny wniosek :

Jest tylko jeden Bóg Ojciec z którego pochodzi wszystko ,zatem kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko. Analogicznie U nas Polaków jest jeden prezydent Ten Bronisław Komorowski co implikuje, że kto nie jest owym Bronisławem Komorowskim ten nie może być tymże jednym prezydentem.
Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia "Jeden Bóg" z, którego wszystko.



Otrzymanie życia wskazuje że wcześniej owego życia nie posiadał , dziękuję że się ze mną zgadzasz



Bóg nie zaistniał jego Syn TAK .

Nie, to znaczy, że nie znasz nauczania o Trójcy i nie słuchasz tego, co się do Ciebie mówi.

Ja zadaję mu logiczne pytanie na które on się miota nie znając prostej odpowiedzi.