Niemowlęta, dzieciaki, matki z dziećmi również? Zastanów się troszkę.


Proszę, przyjrzyj się znaczeniu słowa: zemsta i miłosierdzie.


To dobrze, że od czasów potopu, niegodziwości zniknęły z powierzchni ziemi całkowicie...


Zatem jeśli to muzułmanie są wierni Bogu, a chrześcijanie nie... to słusznie Was mordują, czy tak?


Bo to sytuacja analogiczna. Muzułmanie mordują, z tego samego powodu, co Bóg za pomocą potopu. Po prostu amputują "skażoną złem ludzkości".


A podane przykłady ukazują, że do owej doskonałości... jest bardzo daleko.

[/quote]
Zdefiniuj "doskonałość". Bo według mnie są one zupełnie nie na temat.

Po kimś doskonałym mozna by sie spodziewać, że tworząc coś, a tym bardziej kogoś zrobi to dobrze i nie wyjdzie na to, że doskonały pożałuje swoich działań i wybierze sobie tylko kilku, których lubi, a resztę -winnych i niewinnych pospołu - wytępi.

Nie widzę wynikania. Zdefiniuj "doskonałość".

Serio: potrzeba, byśmy zgodzili się, o czym rozmawiamy. Wcześniej w wątku padło wyjaśnienie filozoficznego terminu perfectus, którego używał Tomasz z Akwinu i inni teologowie. Tyle że nie widzę jak to pojęcie ma się do waszych argumentów. Jeżeli natomiast rozumiecie "doskonałość" inaczej, to powiedzcie, gdzie słyszeliście, że Bóg jest doskonały w rozumianym przez was sensie.

Jeżeli za istotę doskonałą rozumiecie taką, której wszystkie twory są w całkowicie dobre i pozbawione wad, to Bóg doskonały nie jest.

Jest to bez wątpienia kompletność, ale i brak wad.
Widzisz, Bóg Jahwe posiada tyle wad, ile sam człowiek, który próbuje go określić.
W pełni zgadzam się z userem JedenPost, który trafnie przedstawił brak doskonałości w tym temacie.

Człowiek jest niedoskonały, co wiadomo wszem i wobec. Człowiek morduje bliźnich od zarania dziejów, dla własnych szeroko rozumianych interesów. Wiec temu się nie dziwię.
Ale kiedy Pisma ukazują, że to samo czyni Bóg, który jest istotą doskonałą, to coś tu nie gra.

Przemoc nie jest rozwiązaniem! A stosowanie przemocy, jest dalekie od ideału i doskonałości, czynu, rozumienia rzeczywistości, i bytu.
Dlatego powtarzam, że jeśli Bóg pragnie osiągnąć cel poprzez stosowanie przemocy, to nie jest doskonały!

No nie, tak nie może być. Mi osobiście wydaje się, że dopiero niedoskonałość jest dla nas szansą na suwerenność, ponieważ wszystko co istotnie doskonałe, musiałoby być w zasadzie tożsame z Bogiem - ot, choćby casus Osób Boskich.

Z mojego punktu widzenia doskonałość, to niepodleganie żadnym ograniczeniom - co nie wyklucza respektowania ograniczeń ukostytuowanych samodzielnie.

Co do Boga Biblii: ciekawy jestem skąd w zasadzie wywodzi się przekonanie o Jego doskonałosci, skoro Biblia ewidentnie opisuje istotę potężną, ale do doskonałości dopiero dążącą - Księga Rodzaju to przecież ciąg fiask i rozczarowań, na które Bóg reaguje impulsywnie i niekonsekwentnie. Cały dalszy ciąg Biblii zaś, to - moim zdaniem - zapis tego, jak Bóg i człowiek uczą się siebie wzajemnie, z kulminacją w kenozie, kiedy to Bóg po raz pierwszy jest w stanie zrozumieć człowieka naprawdę, co otwiera drogą komunii.

Dziękuję, satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź.



Nie ma co się unosić. Tu różnimy się pewnie w założeniach. Dla mnie brak dowodu na coś jest powodem żeby nie wdrażać czegoś w życie publiczne i nie robić z tego prawa. Jasne, możesz sobie coś wybrać za życiowy cel bez dowodu, zaufać przyjacielowi bez dowodu itp itd, ale to twoja prywatna sprawa. Jednak jeśli masz zamiar wymuszać na całym społeczeństwie jakiś światopogląd to jednak przydałoby się mieć dowód.



Na szczęście nie każę ci płacić podatków na poczet swojej miłości do rodzica.



Mam nadzieje że widzisz to ze tego typu argument może znaczyć tyle samo co "Herakles był najsilniejszy na świecie, to dla mnie dowód słuszności politeizmu greckiego".



Gdyby tylko wiara była sprawą prywatną. Niestety nie jest. Próbuje się ją wcisnąć do prawa świeckiego, świeckich szkół, wyłudza się pieniądze z naszych podatków w formie chociażby funduszu kościelnego.

Dodatkowo czy interesuje ciebie co jest prawdziwe? Czy tylko to że w coś wierzysz? Weryfikujesz w jakiś sposób że to w co wierzysz jest prawdziwe?



Nigdy nie martwił cię ten brak dowodów?



Nie, wiara mnie nie interesuje. Interesuje mnie prawda, zgodność z rzeczywistością, weryfikowalne poglądy, marginalizowanie rzeczy nieweryfikowalnych jako nieistotne.

W razie czego nie mam nic przeciwko Bogu jako hipotezie. Jednak hipotezy, dopóki nie zostaną potwierdzone, są bez wartości.



Jesteś w stanie zaproponować jakąś pozycję?



A to oczywiście założeniem nie jest?



Oczywiście dowodu na to że cały świat był zły i nikczemny nie ma. Jedynie słowo honoru Boga. (zapisane ręką człowieka uważającego siebie za umiłowanego przez Boga proroka) Seems legit.



Zdaje się doskonałość w tym wątku została opisana jako bycie w pełni zgodnym z jakąś ideą, bycie ukończonym według jakiś kryteriów. To nie ma jak na razie nic wspólnego z byciem bezbłędnym albo sprawiedliwym.



Hmmm... wady są pojęciem względnym. Cecha będąca zaletą w jednej sytuacji w innej może okazać się wadą. Człowiek duży łatwiej obroni się w walce, ale będzie miał problem z przejściem przez wąskie przejście.



A takie "doskonałe jabłko" jak ma się do tej definicji? Czy "doskonałe jabłko" nie ma żadnych ograniczeń?

Nijak, bo też i ewentualna doskonałość rzeczy nijak ma się do doskonałości Boga.

Na czym polega różnica? Jak się domyślam w kryteriach pewnie. Jeśli tak to skąd wiemy jakie są kryteria "Boskości"?

Wymyślamy je sobie.

Rozumiem, jesteśmy po tej samej stronie. Po prostu się czepiam że "brak ograniczeń" przypisałeś słowu doskonałość, a nie kryteriom "boskości". Po prostu jak na razie z tego wątku wynikło że doskonałość to po prostu spełnianie kryteriów bycia ukończonym czymś. Więc jeśli "doskonałe X" jest bez ograniczeń to dlatego ze "kryteria ukończonego X" zawierają brak ograniczeń.

Jeśli uważasz inaczej to mnie popraw.

Z tym, że ja nie mam zamiaru wymuszać czegokolwiek na kimkolwiek. Wierzę, że wiara nie rodzi się z przymusu, a z własnej wolnej inicjatywy i podjętej decyzji. Gdybym kogoś chciał przymusić do wiary to byłaby to porażka nic więcej.

Jasna sprawa. Tzn. zdaję sobie sprawę z tego, że dla osoby niewierzącej obserwującej sytuację z boku ten argument ma taką samą wartość jak dowodzenie istnienia potwora spaghetii.


W pewnym sensie się zgodzę, ale z drugiej strony ciężko mi sobie wyobrazić totalny rozdział na świeckie/kościelne. W Polsce nadal wielu ludzi deklaruje się jako wierzących (nie wnikam w to na jakim poziomie jest ta wiara, to zupełnie inny temat). Jeśli dla kogoś wiara jest integralną częścią zycia to także tego świeckiego. To trochę tak jak pracownik firmy, jeśli szef zleci mu (lub po prostu sam pracownik na to wpadnie), że część pracy powinien wykonać w domu bo tak będzie lepiej to prawdopodobnie to zrobi chociaż mógłby oddzielić życie zawodowe od prywatnego. Niektórzy z czystej pasji zajmują się sprawami zawodowymi także po godzinach bo kochają to co robią. Myślę, że podobnie jest z ludźmi wierzącymi tzn. chcą być wierzący częściej niż przez godzinę raz w tygodniu i trudno domagać się, żeby było inaczej. Niemniej zgadzam się co do tego, że akurat jeśli np. Ty jako niewierzący nie masz zamiaru dawać czegokolwiek na Kościół to powinno być to uszanowane (nie wiem czy da się to załatwić jakoś formalnie?).


Fajne pytanie i przyznam, że sam z odpowiedzią na nie mam czasami problem. Bo ta kwestia sięga do jednego z najważniejszych pytań dla mnie jako wierzącego - czy i w jaki sposób Duch Święty działa w Kościele? (to także zupełnie inny wątek, dlatego nie chcę rozwijać). Uwierz, że podobnie jak Ty, tylko może w innym kontekście, mam rozterki co do zagadnień dotyczących prawdy w Kościele. Dlatego uczę się szukać źródeł prawdy w Biblii, biorę pod uwagę naukę Kościoła, ale liczę się przede wszystkim z własnym sumieniem.


Nie, być może dlatego, że nie miałem potrzeby udowadniania tego czy Bóg jest i jaki jest. Wierzę, że jest. Widzę wiele wspaniałych rzeczy które ludzie w moim środowisku robią ze względu na Boga (wiem, że to słaby argument, bo np. muzułmanie robią wiele strasznych rzeczy w imię Allaha). Z tym, że rzeczywiście cywilizacja Europy, wykształcona na filozofii greckiej, później chrześcijańskiej ma inne pojmowanie świata i Boga niż mieszkańcy np. krajów islamskich. Stąd dla mnie zabijanie ludzi w imię boga z "Bogiem" nie ma nic wspólnego i mnie nie przekonuje, natomiast kiedy ludzie ze względu na Chrystusa gotowi są poświęcać zdrowie, życie dla drugiego to przyznam, że do mnie to trafia.


W związku z tym, że środowisko Uniwersytetu Śląskiego jest mi bliskie. To mogę polecić stronę: http://www.filozofia.us.edu.pl/filozofia-sylabusy - znajdziesz tu sylabusy dla wszystkich roczników i studentów filozofii. Poszczególne przedmioty są opisane, jest też bibliografia do każdego z nich, czytania na kilka miesięcy Gdybyś miał problem to powiedz, spróbuję się dostosować do potrzeb.

Nie myślałem o tym akurat w taki sposób, ale rzeczywiście - chyba się dodaje

Czyli nie masz nic przeciwko temu żeby państwo było neutralne religijnie. Nie preferowało jednej religii. Nie wciskało znaków religijnych do szkół. Nie masz nic przeciwko możliwości wykonywania aborcji, bądź eutanazji. Nie obrazisz się jak znikną wydatki państwowe na kościół. Itp itd?



To miłe ze zdajesz sobię sprawę.



No ja oczywiście nie chce zabraniać komuś dawać na kościół, po prostu sam nie chcę być do tego zmuszany. Ale to zdaje się rozumiesz.



Oczywiście zdajesz sobie sprawę że w Biblii może prawdy nie być i uczysz się wtedy oszukiwać samego siebie?



Dlaczego stosujesz tu podwójną logikę? Mam na myśli to że jeśli człowiek robi coś złego to nie jest to w imie Boga, ale jeśli robi coś dobrego to jest to w imie Boga. Po prostu chce się upewnić że widzisz iż usprawiedliwiasz swoje jedno założenie drugim założeniem.



Nie obiecuję że to będzie moja następna lektura ale jak znajdę czas to się z tym postaram zapoznać. Oczywiście wolałbym bardziej konkretną i mniej obszerną propozycje na początek

W tym pytaniu jest tyle wątków, że trzeba by było założyć kilka osobnych tematów. Nie mam nic przeciwko państwu neutralnemu. Kwestia znaków w szkole, ani mnie nie ziębi, ani nie grzeje, są to są, nie ma to nie ma. Tematy z zakresu aborcji i eutanazji póki co zostawiam bo tu trzeba byłoby więcej wyjaśnień. Co do wydatków - nie obrażę się. To wierni są odpowiedzialni za Kościół i to oni w 100% powinni go utrzymywać.


Nie oszukuje samego siebie. Jestem jaki jestem i to co słyszę konfrontuje z samym sobą. Staram się nie wmawiać sobie czegoś w co nie wierzę, lub mnie nie przekonuje. Jeśli czytam Pismo Święte a ono powoduje, że nad czymś się zastanawiam i prowokuje do zmian to wtedy pytam siebie jak to rozumiem, czy tego chcę i to robię/lub nie, tu nie ma miejsce na oszukiwanie - bo byłoby ono bezsensowne. Wierzę, że to Pismo Święte do którego raczej mają dziś wszyscy dostęp ma w sobie coś szczególnego. Być może to czysta psychologia, dla kogoś innego ideologia, dla mnie po prostu wiara, nie dowodzę, wierzę, że w Biblii jest Prawda - Jezus Chrystus.


Bardziej chodziło mi o pokazanie tego, że ja jako spadkobierca kultury grecko-chrześcijańskiej myślę akurat w takich kategoriach bo nie potrafię inaczej. Być może w świecie islamu jest przestrzeń w której naturalnym jest myślenie o Bogu, który każe zabijać "niewiernych" i jednocześnie jest on pełen dobroci i miłości. Ja mam problem z pogodzeniem tych faktów.