Rozumiem, to tylko dopytam czy w temacie aborcji i eutanazji masz argumenty tylko religijne czy także inne?



Nie chodzi mi o to że wmawiasz sobie coś na siłę. Chodzi mi o to w co wierzysz. Upraszczając: Jeśli wierzysz w coś bez dowodów, i okaże się to prawdą no to masz farta i trafiłeś. Jeśli wierzysz w coś bez dowodów i okaże się to nieprawdą no to oszukujesz sam siebie. Skąd wiesz że siebie nie oszukujesz?



Chodzi mi o "confirmation bias" czyli "efekt potwierdzenia". Porównajmy to do rzutów kostką, mówisz na przykład że magiczny duszek sprzyja rzutom kostki i powoduje wypadanie oczek parzystych. Potem rzucasz:
2 - duszek!
5 - ignorujesz
1 - ignorujesz
6 - duszek!
2 - duszek!
2 - duszek!
3 - ignorujesz
4 - duszek!
1 - ignorujesz
5 - ignorujesz

Zwracasz uwagę tylko na dane które potwierdzają Twoje założenie (ludzie robiący dobrze) a ignorujesz dane które zaprzeczają Twojemu założeniu (ludzie robiący źle). Pewnie wymyślisz też jakieś inne nieweryfikowalne założenie które ma wyjaśnić błędne dane (np: jeśli wypadły nieparzyste oczka to duszek akurat był zajęty czymś innym - jeśli ludzie robią złe rzeczy to nie było działanie Boga). Dopóki nie przedstawisz dowodu jest to jedynie Twoje założenie. W najlepszym przypadku hipoteza.

No cóż, jeśli w to wierzysz bez żadnego dowodu to oczywiście rozmowa się ucina bo nie interesuje mnie wiara bez dowodów. Oczywiście zapytam o dowód. Nie irytuj się jednak, po prostu uważam że należy kwestionować i weryfikować swój światopogląd.

Także inne.


Raczej nie bardzo. Tzn. z perspektywy osoby patrzącej na to z zewnątrz. Natomiast sam siebie z mojej własnej perspektywy nie oszukuję, a nie będę przecież dociekał czy z perspektywy Kowalskiego czy Nowaka oszukuję sam siebie, bo oni i tak nie mają o tym pojęcia.


Ale nie mówię, że Bóg "sprzyja" tym co w moim rozumieniu robią dobrze, lub źle. Bóg sprzyja wszystkim . Droga wygląda tak: Czytam Pismo Święte (traktując je jako Słowo Boże) -> dowiaduję się, że Bóg jest miłością -> sięgam do komentarzy, opracowań, wyjaśnień -> zestawiam to z moim życiem i tym co mam w głowie ->podejmuję/nie podejmuję konkretnych działań wobec tego co postanowiłem. To nie jest kwestia losowości, wybiórczości, jesli mówię: Bóg kocha człowieka to kocha każdego tak samo, nawet największego zbrodniarza jakiego nosiła ta planeta. Jaka jest relacja Boga do ludzi to jedno, a ludzi do Boga to drugie. Ja mogę mówić: o! Ten robi dobrze - fajny chrześcijanin; a ten robi źle - ignoruję, a to nie zmienia faktu, że jeden i drugi jest tak samo kochany przez Boga. Nie twierdzę, że kiedy człowiek robi źle to "Bóg jest zajęty", działa tak samo jak wtedy kiedy człowiek robi dobrze. Jak konkretnie działa - tego nie wiem, ale jesli działa to dla wszystkich tak samo.


Rozmowa się ucina w takim razie . Błąd jest w założeniach, wiara jest definiowalna jako wiara przez to właśnie, że się jej nie udowadnia. Można co najwyżej ją uwiarygodnić, ale nigdy nie udowodnić. Udowadniać można fakty naukowe, mierzalne, sprawdzalne, pewne twierdzenia na poziomie logiki (z tym, że każda wiara ma to do siebie, że logika ludzka nie zawsze wytłumaczy logikę jakiegokolwiek bóstwa). Już chyba wcześniej o tym pisałem, milion lat prób udowadniania wiary nic nie da i nigdy nie będziesz w stanie dojść do ostatecznego dowodu... Takie życie.

Nie mówię nic o perspektywie. No chyba że inaczej definiujesz prawdę. Czy uważasz że prawda jest względna i zależy od perspektywy?



Nie mam pytań bo uważam że nic z powyższego jest możliwe do weryfikacji.



Zatem ucinamy. Wiara bez dowodu jest dla mnie bez wartości. A swoją drogą "inna logika bóstwa" jest dla mnie tylko wymówką gdy się zostało złapanym na błędzie logicznym wewnątrz religii. Takie "it's not a bug, it's a feature"

Powiedziałbym raczej, że to, że widzimy wady u Boga czym błędy w jego postępowaniu wynika z tego, ze go nie rozumiemy i próbujemy przykroić do ludzkich kryteriów.


Należałoby tu też postawić pytanie: dlaczego przemoc nie jest właściwym rozwiązaniem? Zakładając, że nie jest to kwestia relatywna, takiego czy innego systemu wartości. Ja wcale nie jestem do tego absolutnie przekonany. Chyba że mówimy tylko o agresji, bo czasem trzeba stosować przemoc w obronie. Można porównać; gdy człowiek sam z siebie sięga po przemoc, zwykle prowadzi to tylko nienawiści. Gdy Bóg sięga po drastyczne środki (potop, zniszczenie Sodomy i Gomory, plagi egipskie, czy polecenia wydawane Izraelitom przy podboju Kanaanu), to prowadzi do zakończenia jakiegoś zła.

Należy tez pamiętać o tym, że gdy człowiek dokonuje agresji, narusza coś, co nie należy do niego, czego nie można powiedzieć o Bogu. Stworzenie należy do Stwórcy, i ma on prawo decydować o jego losie. Wiem, że w czasach demokracji i egalitaryzmu jest to trudne do przyjęcia, ale Bóg ma prawo czynić wiele rzeczy dla ludzi zabronionych.


Według mnie doskonałość w przypadku Boga odnosi się przede wszystkim do doskonałości bytu: On jeden istnieje sam z siebie, podczas gdy wszystko inne swoje istnienie musiało otrzymać od Niego. Taką doskonałość faktycznie może posiadać tylko Bóg. Ale inna doskonałość jest dostępna człowiekowi, i do dążenia do niej jesteśmy wezwani.

I Bóg spełnia to kryterium: nic zewnętrznego do niego samego Go nie ogranicza.

Należy odróżnić niezmienną naturę Boga od jego działania w świecie. Ojcowie Kościoła wprowadzili nawet odrębne terminy na naukę o jednym i drugim: pierwsza to theologia, druga to oeconomia. Dzisiaj mówi się już tylko o teologii, a pojęcie 'ekonomia zbawienia' zmieniło swój sens.

Bóg, niezmienny w swojej naturze (theologia), zmienia sposób działania (oeconomia), gdy człowiek się zmienia, i nie są to stwierdzenia stojące w sprzeczności. Można wyobrazić sobie twórcę, który dla osiągnięcia zaplanowanego celu zmienia czasem narzędzia - wciąż jednak dążąc do tego samego efektu końcowego.


Nie mówię że nie, choć zazwyczaj twierdzenie to wywodzi się z innych artykułów wiary. Oczywiście, nie zmuszam nikogo do jego przyjęcia. Ale jeżeli ktoś, analizując Boga chrześcijan, traktuje naukę o Nim wybiórczo, i jedne stwierdzenia przyjmuje ("Bóg jest sprawcą śmierci wielu osób") a inne odrzuca ("Bóg jest celem i panem ludzkiego życia.") to jego działanie należałoby określić jako przynajmniej niekonsekwentne.

Nie muszę ci tłumaczyć, że historia potopu jest alegorią, nawet wśród chrześcijan jedynie najwięksi radykałowie twierdzą inaczej. Tak naprawdę świat nigdy nie został całkowicie zalany woda, a ludzkość nigdy nie była tak zła, że została zniszczona i pozostała tylko jedna rodzina. Jedynie udajemy, że wierzymy w te wydarzenia, by dowiedzieć się ukrytej w tej historii prawdy o Bogu.

E tam. Z mojego punktu widzenia taki rodzaj doskonałości posiada, żeby daleko nie szukać, wszechświat.

Większego nonsensu nigdy nie słyszałam ....dla własnego dobra przestudiuj definicję wiary.

Cóż, jeżeli odrzuci się Objawienie, to rzeczywiście nie można udowodnić, że tak nie jest.

Zdajesz sobie sprawę z tego ze to jest założenie ze jest "bezbłędny" dlatego jak widzisz błąd to uznajesz ze problem wynika z niezrozumienia a nie z tego ze jednak bezbłędny nie jest?



Jeśli chcesz mieć byt który ma być wszechdobry, wybaczający, ostoją moralności i kochający to przydałoby się żeby nie stosował przemocy.



Wszechmogący niezniszczalny Bóg nie ma przed czym się bronić. Nie istnieją zagrożenia dla niego.



Nieprawda. Może stosować też ze strachu o własne życie chociażby.



Zazwyczaj niestety rzekomego zła którego nie sposób potwierdzić, ewentualnie wszechmoc daje wiele możliwości pokojowego rozwiązania konfliktu tak że przemoc nie jest jedynym rozwiązaniem. Ponadto Bóg np utwardzając serce faraona zdaje się jakby sam siebie prowokować do przemocy.



Postulujesz to że człowiek jest wolny i ma przyłączać się do Boga z własnej woli, to ze Bóg jest moralny i postępuje w dobry sposób czy to że ludzie są własnością Boga więc może robić co mu się chce i mamy nie pyskować? Ostatnie zaprzecza dwóm pierwszym.



Po pierwsze nie pasuje to do definicji doskonałości wyekstraktowanej w tym wątku czyli bycia ukończonym.
Po drugie założenie.



W jaki sposób to zweryfikowałeś?



Na czym polega różnica pomiędzy naturą Boga a samym Bogiem? Czemu zmiana podejścia do ludzi na przestrzeni dziejów nie jest uznawana za zmianę natury Boga? Jaka niezmienna natura Boga pozwalałaby mu być raz aktywnym kapryśnym Bogiem a potem nieaktywnym Bogiem miłości?



Zmiany narzędzi mają swoje konsekwencje. Jeśli zachowujesz się niemoralnie nie możesz potem twierdzić że przez wieczność byłeś ostoją dobra i moralności. Jeśli zachowujesz się okrutnie i nie wybaczasz błahostek nie możesz potem twierdzić że jesteś doskonałą bezinteresowną miłością.



Oczywiście uważam że to nie moja postawa jest niekonsekwentna ale nie ma sensu biec za tą kością bo niedaleko temu od ad personam.



Nie musisz, ale niestety nie mogę na wstępie wykluczyć że osoba wierząca traktuje to jak alegorię. Jak sam przyznałeś są ludzie którzy w to wierzą literalnie.



I jaka jest tak ukryta prawda? Masz wolną wolę ale jak zdecydujesz inaczej niż chcę żebyś zdecydował to oberwiesz? Oczywiście dogryzam, ale jestem serio ciekaw jaka ta rzekoma prawda jest.



Obawiam się że ta krótka wstawka niewiele mówi. Co masz na myśli?



No i oczywiście zakładasz że Objawienie jest prawdziwe, bez dowodu. Wiec tak czy siak nie masz jak udowodnić że tak nie jeste

Ta definicja, jeśli nie zauważyłeś, odnosi się do bytów, które ze stanu możności przeszły do stanu urzeczywistnienia. Stopień urzeczywistnienia możności jest miarą doskonałości.
Tak więc nie odnosi się ona i nigdy nie odnosiła się do bytu niestworzonego.

Nie masz przecież na to żadnego dowodu. W jaki sposób to stwierdzasz?



Czyli doskonały Gandalf istnieje bo gdyby nie istniał nie byłby doskonały? Pewnie widzisz tu niedorzeczność. Nie możesz założyć że X jest doskonałe, więc na tej podstawie istnieje bo gdyby nie istniało nie byłoby doskonałe.

Tak, przyznaję, że jest to problem. Dlatego nie powinniśmy być pochopni w ocenie, ale starać się zrozumieć dany podmiot najlepiej jak się da.


No właśnie próbuję zrozumieć, dlaczego przemoc jest dla ciebie tak absolutnie negatywna.

Nie mówię o obronie wyłącznie siebie. Przemoc w obronie innych też może być uzasadniona.

I czy w takim wypadku również "przemoc nie jest rozwiązaniem"?

Nawet jeśli istniałyby pokojowe rozwiązania, wcale nie oznacza to, ze byłyby lepsze. W wielu przypadkach chodzi o demonstrację mocy, bez której pewnych ludzi normalnie nie da się przekonać. "I poznają, że ja jestem Pan." Pewnie, można by wpłynąć na nich bezpośrednio, ale najwyraźniej Bóg uważa, że lepiej zastraszyć ludzi, nawet kosztem śmierci innych, niż urządzić im pranie mózgu.


Mamy możliwość sprzeciwiania się woli Bożej, choć nie jest to mądry wybór. Wola Boża jest prawem, lecz wolne jednostki mogą to prawo łamać.

W pierwszej kwestii odsyłam do fragmentu Summy Teologicznej zacytowanej przez Soul33 na pierwszej stronie. Ten zarzut jest tam wprost adresowany.
I nie tyle jest to założenie, co wniosek teologiczny. Oparty na Objawieniu, które można przyjąć lub nie. Ale jeżeli mówimy o Bogu chrześcijan, to aby stwierdzić w co wierzą (albo przynajmniej, w co powinni wierzyć), to należy przyjąć, że twierdzenie to się do niego odnosi. chyba że wykaże się błąd w rozumowaniu teologów.

Nie ja sam osobiście, teologia.

Kwestia filozoficzna. Przyznaję, nie jestem pewien, czy potrafiłbym wyjaśnić to tak, by przez przypadek nie popełnić jakiegoś błędu.

To, że ludzie postrzegają czyny Boga jako niemoralne lub okrutne wynika (znów; według Biblii i teologów) z jego ograniczonej perspektywy. Od tego zaczął się grzech, że zamiast ufać Bogu, człowiek sam zaczął oceniać, co jest właściwe, a co nie.


Moim zdaniem, nauka z historii o potopie (którą należy doczytać do końca) jest taka:

Choć Ziemia została dana człowiekowi we władaniu, nie oznacza to, ze może bez obawy o konsekwencje robić co mu się podoba. Prawo Boże nadal obowiązuje, a za jego przekroczenie nadal czeka kara. Bóg nie pozwoli, by człowiek zniszczył Stworzenie, ale będzie interweniował. Jego gniew nie jest jednak ślepy, ochroni on przed zagładą tych, którzy pozostają mu wierni.

Polecam też http://www.orygenes.pl/2011/09/stworzen ... potop.html

Rozmawiamy o Bogu chrześcijan. Na czym innym mamy się oprzeć? To nie kwestia dowodu, tylko wyboru tematu dyskusji.

A czym konkretnie w Twoim rozumieniu byłoby to "zniszczenie Stworzenia" przez człowieka, do którego jednakże Bóg nie dopuści, bo "będzie interweniował"?

Nie mówię ze przemoc jest absolutnie negatywna. Dopuszczam przemoc na przykład w obronie przez cudzą przemocą. Jednak Bóg nie musi przemocy stosować, jest na to za silny.



Wszechmoc Boga daje mu za duże możliwości żeby przemoc była konieczna.



Może być rozwiązaniem, jeśli nie ma innych opcji. Tylko jak pewnie zdajesz sobie sprawę wszechmocny Bóg ma wiele innych opcji do wyboru.



To jest sprzeczne z wolną wolą i chowaniem się Boga. Z jednej strony Bóg ma się chować żeby ludzie podążali za nim z własnej woli a nie strachu a z drugiej ma demonstrować swoją moc (wspomnę też że moc można demonstrować również unikając przemocy, jak na przykład policjant strzelający w powietrze jako ostrzeżenie).



"najwyraźniej Bóg uważa"... nie widzisz że starasz się na siłę dopasować do siebie niepasujące elementy układanki? Może elementy układanki po prostu nie pasują do siebie?



Pytanie pomocnicze. Uważasz że moralność pochodzi od Boga czy że moralność jest ponad Bogiem?



A ja odeślę do swojego komentarza tej Summy.



Wniosek wynikający z założenia niewiele się od założenia różni.



W jaki sposób teologia to zweryfikowała? I proszę, nie odsyłaj mnie bo zakładam że jednak masz jakieś argumenty które jesteś w stanie podać.



Po pierwsze ten argument to "siedź cicho i nie pyskuj".
Po drugie czyż człowiek nie zjadł owocu znajomości dobra i zła? Czy na tej podstawie nie jest w stanie ocenić działania Boga?



Nie pozwoli człowiekowi zniszczyć Stworzenia więc sam je zniszczy potopem? D:



Całe 8 osób? Tak czepiam się, ale jednak jakby cała nacja zbudowała sobie wiele arek historyjka miałaby jednak więcej sensu, chociazby w kwestii ilości zwierząt na pokładzie oraz odbudowania populacji ludzkiej z kilku osób.



Już się boję, w wolnej chwil zajrzę.



Czyli nie jest istotne dla Ciebie czy coś jest prawdą czy nie? Równie dobrze moglibyśmy rozmawiać właśnie o Spider-manie albo Gandalfie?

Trudno powiedzieć. Księga Rodzaju zawiera słowa:

Ziemia została skażona w oczach Boga. Gdy Bóg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie, rzekł do Noego: «Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią.» Rdz 6,11-13

Czyli w jakiś sposób zło moralne ludzi dotyka też ziemi, którą posiedli.

A dlaczego miałbym na to szukać dowodu?
Definicja doskonałości bytu wywodzi się z założeń przyjętej filozofii. A tu rozmawiamy o doskonałości takiek jak ją rozumie się w chrześcijaństwie.

To zdanie to niedorzeczność, a raczej logiczne "błędne koło".
Wprowadzasz do definicji pojęcie, ktore definiujesz.
Nie ma logicznego wynikania z:
- ≠a ^ ≠b → a ^ b