Czyli obecny poziom ludzkiego okrucieństwa i wzajemnego wyrzynania się, gwałtów i innych obrzydliwych zbrodni popełnianych codziennie i nieustannie przez ludzi na ludziach oraz przez ludzi na zwierzętach, mimo wszystko mieści się jeszcze w granicach boskiej tolerancji i dlatego póki co Bóg zezwala na to wszystko czekając na ten moment, po przekroczeniu którego jednak nieodwołalnie powie "stop!"?

W obu wypowiedziach się zgadzam, po prostu zarzucam ci że mówisz tylko o swoich założeniach więc jest to jałowa dyskusja jeśli mamy ją odnosić do rzeczywistego świata bez dowodu.

Dlaczego mam nie mówić o swoich założeniach?
Myślałem, że chcesz dyskutować z chrześcijanami, żeby poznać ich punkt widzenia, a więc ich ogląd świata, co wiąże się nieuchronnie z przyjmowanymi założeniami.
A rzeczywisty świat?
No, daj spokój.
Obydwaj mówimy o rzeczywistym świecie tylko w świetle innych założeń.
Przy filozoficznej próbie uchwycenia istoty świata ( a nie pewnych jego przejawów) nie ma mowy o dowodach w sensie nauk ścisłych. Matematycznych czy fizykalnych.

Ależ mów, po prostu nie twierdź że to jedyne możliwe założenia.



To prawda. Przy okazji interesuje mnie też w jaki sposób uzasadniają swoje założenia.



Do pewnego poziomu masz rację. Po prostu uważam że różne założenia mają różny stopień uzasadnienia.

Medieval - w zupełności się z Tobą zgadzam. Podziwiam za argumentację i wiedzę, ale przede wszystkim za cierpliwość w tłumaczeniu. Magivortex, być może jest ciekawy świata, religii, itp., pytania które zadaje są nawet ciekawe z tym, że podstawa dotycząca pojęć, założeń, pewnych aksjomatów jest różna przez co prawdopodobieństwo wyjaśnienia zbliża się nieuchronnie do 0. To takie trochę neverending story... (to nie jest przytyk do Ciebie magicvortex, po prostu według mnie jakiekolwiek porozumienie na poziomie filozofii, teologii nie jest tu możliwe, ale mówię to tylko ze swojej perspektywy. To, że ja nieudolnie tłumaczę, lub próbuję tłumaczyć pewne rzeczy to nie musi oznaczać, że np. medieval i jego argumentacja do Ciebie nie trafi.)

Aaaa... miałem jeszcze coś dodać. Polecam zapoznanie się z tym wykładem: https://www.youtube.com/watch?v=yxDx3F-RpSw, moim zdaniem jeden z lepszych dogmatyków w Polsce mówi o sprawach fundamentalnych i nieraz trudnych dla naszej wiary w sposób, który można łatwo zrozumieć nie studiując wcześniej teologii czy filozofii.

Spoko, nie odbieram twoich słów negatywnie. Chcę tylko zaznaczyć że sam fakt przyjęcia innych założeń nie oznacza że przyjęło się założenia słuszne i je też warto by było móc obronić a nie tylko się przy nich upierać

Z filmikiem się zapoznam.

Rozumiem. Tylko wiesz, tu trochę działa efekt, że to co moje jest "najmojsze". To trochę tak jakbyś chciał rozmawiać ze Świadkiem Jehowy chcąc mu wytłumaczyć, że ekipa z która spędza czas robi mu pranie mózgu bo to sekta. Tak katolicy, Świadkowie Jehowy, Żydzi itd. mają swój światopogląd, nieraz niektóre wypowiedzi bazują na czymś konkretnym, namacalnym, mierzalnym w wielu innych przypadkach pozostaje "jedynie" wiara w to, że jest tak a nie inaczej. Przyjmowanie założeń (jakie pojawiają się w tej i niektórych innych dyskusjach)jest swego rodzaju gybologią prowadzącą często do bezsensownych rozmów. Załóżmy, że tak naprawdę nie piszesz z człowiekiem, a kamieniem który w cudowny sposób przemówił. Jasne, można zakładać, gdybać, ale żyjemy tu i teraz z taką wiedzą jaką mamy i z takim pojmowaniem rzeczywistości na jaki nas stać teraz. Chrześcijanin nie widzi potrzeby przyjmowania założeń typu: "A gdyby tak to Lucyfer był istota najwyższą". Mamy więc wtedy dwa założenia: A- Bóg jest istota najwyższą; B - Lucyfer jest istotą najwyższą. Skoro założenie A nie jest możliwe do udowodnienia według Ciebie to i założenie B także takim będzie. Jesteśmy więc w punkcie 0 ani założenie A ani B nie jest cięższe od drugiego, nie dziw się więc, że ludzie (przynajmniej ich część) wierzą w założenie A. Przyczyn dlaczego wierzą może być 100/1000/n, jesli ktoś w swoim lub innym życiu/historii/wydarzeniu widzi potwierdzenie założenia A - to ok, jeśli B - to też ok. Co nie zmienia faktu, że ten z A/B ma prawo być przekonany, że jego "przeciwnik" żyje w błędzie, może próbować go przekonać, ale nigdy nie zmuszać.

Ale przecież nie chodzi o udowodnienie B tylko rozpatrzenie swojej postawy w świetle B.



Nie mówię też o zmuszaniu tylko pytam o uzasadnienia swoich założeń.

Wyobraźmy sobie banalny przykład. Jeśli zapytam "gdyby twój dom stanął w płomieniach a w środku były twoje dzieci, to czy dzwoniłbyś najpierw po straż pożarną czy może najpierw byś wbiegł je ratować?". Jeśli odpowiesz w stylu "ale przecież mój dom nie stoi w płomieniach" to moim zdaniem mówisz nie na temat bo tu nie chodzi o to że dom faktycznie płonie ale o twoje decyzje w określonej sytuacji. I racja, gdyby w końcu doszło do płonięcia domu być może zareagowałbyś inaczej niż byś zadeklarował w odpowiedzi, ale to też nie jest aż tak istotne bo pytam o aktualne intencje a nie bezbłędne przewidywanie przyszłości.

Aktualne intencje to jedna sprawa i nie zawsze muszą prowadzić do dobrych wniosków. Szczególnie kiedy podajesz przykład sytuacji skrajnej kiedy nieraz ludzka chłodna logika wymyka się spod kontroli. Pytasz o pobożne intencje, życzenia, nie wiem co ma dać Ci ta odpowiedź? Odpowiem, że zadzwonię najpierw po straż i co w związku z tym, chociaż realnie np. bym tego nie zrobił, powiem, że pobiegnę ratować dzieci a realnie tego też nie zrobię i co by to miało wnieść do dyskusji? Co twoim zdaniem wniesie do dyskusji odpowiedź "na temat"?

I co z tego że nie zawsze muszą? Poza tym zazwyczaj warto wyciągać wnioski dopiero po wielu różnych badaniach, zwłaszcza w kwestiach psychologicznych i społecznych.



Poznam intencje?



Poznam intencje. A ty może zadasz sam sobie podobne pytanie i poznasz siebie odrobine lepiej nawet jeśli mi nie udzielisz odpowiedzi albo udzielisz wymijającej. Nie mam zamiaru po jednym pytaniu wysnuwać jakiś twardych wniosków, wskazywać palcem i krzyczeć "aha! szach mat!" Zwłaszcza że po dyskusji jest szansa że udzieliłbyś innej odpowiedzi niż przed dyskusją. Więc chill out.

Btw przenosimy tutaj dyskusję z innego tematu. Chyba lepiej nie mieszać

Ludzież kurdeż moleż - mamy Unicode, możemy wpisywać dowolne symbole. Nie kubusiujmy.
Tylko że Dowód Ontologiczny nie ma na celu udowodnienia, że istota najwyższa nazywa się "Bóg", a nie "Lucyfer". Ma on na celu udowodnienie, że taka istota istnieje.

Zapoznałem się z filmikiem w razie czego ale nie uważam żeby był związany z tematem doskonałości Boga. Porusza głównie tematy trójcy świętej oraz miłości. Oczywiście się nie zgadzam ale nie chcę zaśmiecać tego tematu Ale przynajmniej mówiący zdaje sobie sprawę z tego ze trójca święta jest ciężka do wytłumaczenia.

Bóg się chowa? Od kiedy to? Bóg jest zawsze tam, gdzie ludzie chcą go widzieć. A jeśli ktoś nie chce, to go nie widzi. Właśnie dlatego, że działania Boga można zobaczyć wszędzie, przypisuje mu się zarówno zsyłanie łask i uzdrowienia, jak i klęski czy plagi.

Moralność pochodzi od Boga. Co w związku?

Krzesło, któremu nie brakuje nic z krzesłowatości, jest doskonałym=dokonanym=ukończonym krzesłem. O tak rozumianej doskonałości mówi św. Tomasz. Ale jak zaznaczył, nie zawsze chodzi tu o ukończenie jakiegoś procesu (nie było żadnego procesu, w wyniku zakończenia którego Bóg stałby się doskonały) ale o istnienie w tm stanie końcowym, nawet jeśli istnienie to jest odwieczne.

Bóg przez wielkie B jest bowiem z samej definicji nieskrępowany niczym poza sobą. Rozumiem, że chodzi ci o uzasadnienie, dlaczego istota, której dotyczy Objawienie jest Bogiem (a nie zaledwie jakimś bogiem). Przyznaję, nie można zdobyć na to twardych dowodów. Można jedynie, kierując się takimi lub innymi argumentami (które jednak nie wystarczą na dowód) wierzyć w to lub nie.

Oceniać może. Ale czy jego osąd będzie prawdziwy?

Gdy wody potopu ustępują, ziemia wyłania się spod nich na nowo, oczyszczona.

Gdy historia jest alegorią, a traktowana jest dosłownie, rzadko będzie miała 100% sensu.

Jeśli dobrze rozumiem, ty nie wierzysz w Boga, ja natomiast wierzę w Boga przedstawianego przez Kościół Katolicki. Wobec tego są to dla mnie jedyne opcje warte rozważania. Nie widzę sensu w dyskusji o bogu, w którego nie wierzy żaden z nas.

Nie zgodzę się z Tobą. Wielu ludzi szuka, i Go nie widzi, i nigdy nie odnajduje.


Klęski i plagi... Jakież to przesłanie miłości, niesłychane.


Tak, z pewnością... to musi być piękny widok. Te upragnione zielone wzgórza, szumiące lasy, wyłaniające się z nad linii horyzontu. I nowa nadzieja!... Tylko, że:
https://www.youtube.com/watch?v=OQwAPcaNKUY


Ale nadal będzie miała 100% sensu, jednak nadal alegorycznie.


W mojej ocenie jest tak dlatego, iż uważam, że padłeś ofiarą indoktrynacji. Ale to moje zdanie.


Tak to prawda. Jednak dziwi mnie fakt, że co rusz, (niemal) każdy teista z (naszego wspólnego ) forum, ma wielkie ansę, że się tu wypowiadają osoby takie jak ja... a z tym się nie zgadzam.

Od jakiś 2000 lat



Zastanów się wiele razy co właśnie napisałeś. Naprawdę, tak szczerze. Nie widzisz w tym nic strasznego? I to że ludzie dokładnie tak jak przewidziałeś widzą Boga w przypalonym toście nie jest w żaden sposób myśleniem życzeniowym?



Mnie nie obchodzi że coś interpretujesz jako działanie Boga bo to wiem że tak robisz. Mnie obchodzi jak udowadniasz że to faktycznie działanie Boga jest.



Chodziło o kontekst kilku wypowiedzi. To jest samoudowadniające się twierdzenie. Masz ojca i dziecko, i ojciec mówi co dziecko musi robić i jest to "wola ojca". A czy ojciec działa zgodnie z "wolą ojca"? Oczywiście. Tylko ze nie tak rozumiem moralność. Jeśli za moralność uznajesz "robienie tego co każe Bóg" to mówimy o innych rzeczach. Zresztą już wcześniej pokazałeś że tak myślisz mówiąc że Bóg może robić niemoralne rzeczy aby np pokazać swoją siłę.



Przecież nic nie mówię o żadnym procesie Mówię o efekcie końcowym, z czego rzekomy Bóg posiadałby od razu taki efekt końcowy, bez procesu. Nadal to nie zmienia faktu że wstrzykujesz do definicji doskonałości jakieś pojęcie którego nie tłumaczysz.



Chyba nie muszę nic dodawać.



Z racji tego ze zjadł ten owoc to sam Bóg potwierdza prawdziwość wiedzy moralnej ludzi.
Poza tym jeśli twoja moralność nie jest kryterium którym możesz oceniać Boga to w jaki sposób oceniasz że Bóg jest dobry?



Nie oczekuje 100% ale w potopie nie widzę żadnego sensu. Już pomijając same magiczne wydarzenia to i morał jest bez sensu. Jak mnie wkurzysz to cię zamorduję ale kocham cię. Straszne.



IMHO twój Bóg nie ma sensu, jest wewnętrznie sprzeczny (co już samo w sobie wyklucza jego istnienie) i zupełnie nieweryfikowalny (co wyklucza możliwość sprawdzenia czy mimo wszystko istnieje i powoduje jakiekolwiek próby dotarcia do niego bezcelowymi a z wiary robi loterię)