Może tak: "wyższość" wzorca polega na tym, że to, co jest wedle niego oceniane, musi zostać do niego odniesione - a nie przeciwnie. Inaczej mówiąc, wzorzec "decyduje" o ocenie tego, co jest do niego odnoszone. Czy wyższość tego, co decyduje od tego, co decyzji podlega, jest dla ciebie jaśniejsza?



Ale dążenie drapieżnika do doskonałości polega na zmniejszaniu jego cierpienia (np. z głodu) - zgadza się?



Bóg nie jest ani moralny, ani niemoralny - o tym właśnie jest wyżej.



Chodzi mi o to, na podstawie czego uznajemy "wyższość" człowieka nad krzesłem. Jakim słowem to określimy, jest mniej istotne.

I zapewne nie jest amoralny i anty-moralny również. To jaki więc jest Bóg?
Ale:
To co mówisz, kłóci się "nieco" z przyjętym obrazem Boga, przez obecna denominację ludzkości.
Zresztą, Bóg od zawsze był uosabiany z pojęciem miłości. Co również okazałoby się nieprawdą, jeśli przyjąć Twój tok myślenia.

Ponad-moralny.



Dlaczego?

Ach! Czyli jeśli Bóg zadecyduje, że zabijanie przestaje być złe - to od tej chwili możemy zabijać się do woli?

Odpowiedzi na tak postawione pytanie nie ma, bo trzeba stanąć w takiej sytuacji, aby móc odpowiedzieć. Dziś osobie możemy deklarować odważnie jaki byłbym twardy i stał po stronie dobra, ale w danej sytuacji wszystko mogłoby być inne. No i jak już pisałem, sytuacja jest nierealna, bo gdyby rządziła ta zła istota, ona była najsilniejsza to nie byłoby ani słabsze dobrego boga, ani wyboru, ani ludzi którzy mogliby cokolwiek powiedzieć. Równie dobrze można pytać o stosunek do świata w który trawa jest jednocześnie czerwona i żółta. To że czynisz założenie, nie oznacza że fikcyjny świat staje się prawdopodobny w zaistnieniu. Bardzo chciałbym, aby moja postawa zawsze była nakierowana na to co dobre, a nie korzystne, taką odpowiedz mogę Ci dać co do realiów tego świata. Tyle mogę powiedzieć na pewno.

Czy uważasz, że możemy zabijać się do woli, a jeśli nie, to dlaczego?

Bóg stworzył świat i cały obowiązujacy w nim system kierujących nim zasad, ktore nie mogą być ot, tak, zmienione.
Bóg nie zmieni nagle praw rządzących światem w ten sposób, na przykład, że od jutra będzie obowiązywał przeciwny wektor grawitacji i zamiast spadać rano z łóżka będziemy rano na nie się unosić.
Skoro raz powiedział TAK, nie powie drugiego dnia NIE.

Rozumiem jednak, że pytanie nie dotyczy "jeśli", ale "gdyby".
Mam wrażenie, że stworzenie przez Boga świata, w którym jedną z pożądanych wartości byłoby niszczenie czegoś, co z racji samego jego stworzenia miałoby pewną wartość, byłoby nielogiczne, bezsensowne a więc i niedoskonałe, oraz złe.

Dlaczego? Oczywiście zdaję sobie sprawę, jako miłośnik nauki, że zasada indukcji jest przykrą koniecznością, jeśli chce się dojść do czegoś; ale Ty w tym momencie za Boga ręczysz.


Nie wykręcaj kota ogonem, tylko odpowiedz na proste pytanie. Chociaż... w zasadzie nie musisz, wystarczy mi fakt, że musiałeś się uciec do uniku.

Po prostu obszedłem twoją próbę emocjonalnego ustawienia sprawy. Pozwolę sobie odpowiedzieć za ciebie:

J99: Czy uważasz, że możemy zabijać się do woli, a jeśli nie, to dlaczego?
Ergo: uważam, że nie, dlatego że X
J99: a co, gdyby się zdarzyło, że nie-X?
Ergo: to wtedy byśmy się mogli zabijać do woli.

Dobrze przewidziałem?

Pytasz więc o to czy Bóg "jest dobry" w sensie czy cechuje się pozytywną moralnością. Czy czyni zło czy dobro.
Dobroć moralna to sposób postępowania charakteryzujący się tym, że ktoś postepuje wobec innych tak, aby szukać ich, a nie swojego dobra, pomagac im w osiąganiu dobra. Tu "dobro" występuje więc w tym ontycznym znaczeniu jako cel, do ktorego dążymy.
Na przykład dobra matka umożliwia małemu dziecku osiągnięcie tego, do czego małe dziecko dąży - zaspokojenie potrzeby jedzenia, potrzeby snu, potrzeby wygody, potrzeby bezpieczeństwa, itd.
Takie działanie matki zmierzające do tego, by dziecku zapewnić osiągnięcie przez niego jego celów, a więc jego dobra, nazwiemy działaniem dobrym z moralnego punktu widzenia.
Możemy też nazwać je miłością.
A więc czynienie dobra, bycie dobrym dla kogoś jest równoznaczne z okazywaniem mu miłości.

Sądzimy, że skoro Bóg, który jest bytem koniecznym, samoistnym, prostym, znajdującym swoje dobro w sobie samym, postanawia stworzyć byty niekonieczne, nie mogące zaistnieć bez Niego, złożone a przez to niedoskonałe, postanawia stworzyć je po to, by miały udział w Jego szczęściu (znajdowaniu dobra w najwyższej doskonałości) to czyni to po to, by stwarzając je jednocześnie nadać im cel (wskazać dobro, do ktorego mogą dążyć) i jednocześnie pomóc im w osiągnięciu tego celu.
Jest więc to działanie dobre, a byt który tak postępuje jest dobry i to w najwyższym możliwym stopniu gdyż zmierza do ofiarowania dobra takiego, jakiego nikt inny nie potrafi dać.

Wszystkie wątpliwości dotyczące fragmentów ze ST, jakie mają rzekomo wsakzywać na to, że Bóg jest moralnie zły muszą być rozpatrywane w perspektywie takiego najwyższego dobra i w perspektywie tego, iż stanowią pewne starożytne rozumienia, a także w perspektywie dochodzenia przez człowieka do rozumienia wybrania człowieka (od wybrania indywidualnych patriarchów, poprzez wybór klanów, rodów, plemion, całego narodu, po wybranie każdego człowieka)

Średnio na jeża. Uważam, że to wynika z teorii gier, na której się nie znam, ale wiem tyle, że rozważania zaczyna się od ustalenia macierzy wypłat, czyli że to zależy, czy zabójstwo się opłaca i jak dalece.

Ach czyli po prostu mówiąc "coś wyższego" masz po prostu na myśli jakieś określone kryteria? Tylko to nadal nie ma dla mnie zbytnio sensu. Z jednej strony mam wrażenie że chcesz powiedzieć że Bóg "jest kryteriami" z drugiej strony łatwo sobie mogę wyobrazić sytuację kiedy Bóg tworzy "kryteria" (zasady moralne) a potem sam się do nich nie stosuje (co moim zdaniem robi wielokrotnie w Biblii, np zabijając niewinnych ludzi). A co "Boga który jest kryteriami" to mam nadzieje ze tego nie postulujesz bo wtedy Bóg zabijający niewinnych ludzi jest wzorem do naśladowania.



Zgadza się. Tylko że mówiąc o moralności i cierpieniu nie mówimy tylko o jednej istocie ale o szerszym kontekście. To co dla drapieżnika jest posiłkiem dla ofiary jest śmiercią. To co dla pedofila jest zaspokojeniem potrzeb dla dziecka jest traumatycznym przeżyciem. Oczywiście podejrzewam że nie postulujesz tego że pedofil jest dobry bo zmniejsza to jego cierpienia.



Jak wyżej się nie zgadzam, Bóg jako byt podejmujący świadome akcje może wykonywać czyny moralne lub niemoralne.



Jest o tyle istotne żeby nie mieszać tego z innymi pojęciami w dyskusji jeśli jest to niewłaściwe. Bo to co jest bardziej zaawansowane nie musi być bardziej moralne. To co jest bardziej skomplikowane nie musi być bardziej zaawansowane. To co jest przyczyną nie musi być zaawansowane ani skomplikowane. Itp itd. A tu się miesza wiele pojęć w jedno "coś" co niby posiada Bóg.

Poza tym w innym wątku doskonałość Boga została stricte zdefiniowana jako spełnianie wszystkich kryteriów "Boskości", co jeszcze nic nie mówi dopóki nie sprecyzujemy kryteriów oraz uważam za bezpodstawne bo już szczątkowe kryteria nie są spełnione (jak na przykład to że Bóg jest dobry, ale to oczywiście cały inny wątek może zająć).



Tu przypomnę argument z płonącym budynkiem. Nie pytam o przewidzenie przyszłości tylko o intencje.



Napisałem że zdaję sobie sprawę z tego że deklaracja może się nie pokryć z prawdą. Ba! Weryfikacja byłaby możliwa tylko wtedy jeśli mój model okazałby się prawdą.



Nie możesz tak stwierdzić. Zły Bóg mógłby stworzyć świat i ludzi chociażby po to żeby oglądać ich cierpienie. A słabszego dobrego boga po to żeby mieć z kim walczyć w chwilach nudy.



Nie widzę analogii do trawy czerwonej i żółtej. Podejrzewam że pijesz do tego ze jeśli Bóg jest wszechmocny to musi być dobry, ale nigdzie nie widzę argumentu za tym "musi". Tzn jasne próbujecie przedstawić ale nie widzę nic co faktycznie by uzasadniło taki stan rzeczy. Gdzie przez "dobry" mam na myśli dobry moralnie a nie spełniający kryteria doskonałości jak to ktoś argumentował. Moim zdaniem już aktualnie postulowany Bóg nie spełnia kryterium bycia doskonale dobrym ale to temat na inny wątek.



Przecież ErgoProxy jak wół napisał "jeśli". Wiem że jestem w gościach i staram się zachowywać najkulturalniej jak mogę ale zamarudzę odrobinę: co wy macie z tym brakiem możliwości spojrzenia na problem z innej perspektywy? Skoro Bóg dyktuje co jest moralne, to może podyktować ze zabijanie jest dobre, co wtedy? Jeśli natomiast nie może on podyktować że zabijanie jest dobre implikuje to że moralność jest jednak ponad Bogiem.



To jest dość ciekawa argumentacja, muszę to przemyśleć. O ile dobrze rozumiem zmiana moralności oznaczałaby zmianę świata tak żeby do danej moralności był dostosowany. Na pierwszy rzut oka to mogłoby mieć sens gdyby świat faktycznie był do moralności dostosowany oraz gdyby Bóg działając w świecie sam stosował się do własnych zasad moralnych.

A właśnie, nawet jeśli Bóg jest dawcą moralności to jeśli działa wewnątrz stworzonego świata wbrew własnym zasadom to staje się niemoralny, a co najmniej wewnątrz tego świata niemoralny.



Czy ty właśnie spróbowałeś zamienić dobro moralne w dobro z dążenia do celu? O.o I to tuż po zdaniu że nie chodzi mi o dobro jako dążenie do celu? Jak mamy gdziekolwiek dojść w dyskusji jak próbuje mi się wmówić że chodzi mi o coś innego niż to o co mi chodzi?

Nie, chodzi mi o dobro moralne czyli unikanie cierpienia, powiększanie szczęścia itp. Jeśli Bóg zabija komuś dziecko tylko po to żeby dać przykład albo pokazać moc to choćby to super dobrze sprawiło że reszta ludzi "dojdzie do celu" nadal uznaję to za zło moralne.



Oczywiście zdajesz sobie sprawę że dobra matka też złapie dziecko zanim to wypadnie za okno albo powstrzyma inne dziecko przed roztrzaskaniem swojemu dziecku głowy. Moim zdaniem ta analogia to pudło.



Z tego co mówisz dobro Boga jest najwyższe tylko dlatego ze nie ma konkurencji O.o Tylko że to "najwyższe" w razie czego nie jest jednoznaczne z "najwyższym możliwym" w razie czego.



Btw: Biblia to słowo Boże czy rozważania starożytnych ludzi?

Zdaje się że trochę postulujesz że "cel uświęca środki", z racji tego że Bóg nadaje cel, i pozwala go osiągnąć to może mordować kogo chce, bo to i tak jedyne dobro jakie możemy mieć.

Nie uważam tego za moralne.

Nie wierzę, że nie doczytałeś.
Napisałem wyraźnie, że zachowanie relacyjne charakteryzujące się tym, że umożliwiam drugiemu dojście do jego dobra ontycznego, (w skrajnym przypadku tym "drugim" jestem ja sam) jest dobre moralnie i charakteryzuje tak postepująca osobę jako dobrą moralnie (życzliwą, kochającą, itd)

I zasadniczo masz rację. Zwracam tylko uwagę, iż nigdzie nie napisałem, że zabijanie przez Boga "dla przykładu" czy dla "mobilizacji" byłoby dobre moralnie.

Moim zdaniem żadna analogia nie jest idealna, a porównanie nie jest równaniem.
Ale chyba nie domagasz się ode mnie, ani od nikogo analogii zgodnych w 100%?

Ojtam.... najwyższe to najwyższe. I najwyższe możliwe i najwyższe niemożliwe gdybyś się jeszcze przyczepiał...
Nie dlatego, że nie ma konkurencji.
Jest najwyższe, bo najwyższe.
Nie ma wyższego i nie może być wyższego dobra ontycznego niż Bóg, a pomoc w osiągnięciu tego najwyższego dobra ontycznego jest najwyższym dobrem moralnym. Największą miłością.
Stąd Bóg jest dobry moralnie w najwyższym stopniu.
Także możliwym.

Biblia to słowo Boże mówiące, między innymi, o moralnej dobroci Boga w sposób przystosowany do ówczesnego czytelnika.
To nie tylko zapis historycznych wydarzeń, ale ich etyczna interpretacja zrozumiała dla ludzi żyjących 2-3 tys. lat temu.
W ich moralnym ujęciu Bóg, który dla "dobra ontycznego" swojego narodu wyrzyna wszystkich sąsiadów jest równie - albo i nawet bardziej - "dobry" moralnie jak król z baśni Grimma ćwiartujący swoich przeciwników, czy złą macochę.
Morał z biblijnych, starotestamentalnych przekazów jest taki: Bóg jest dobry, bo chroni swój naród, nawet jeśli w tym celu wyrzyna naród sąsiedni. A to przecież tylko interpretacja, ktora miałą przemówić do człowieka o innych horyzontach niż @magicvortex, bo żyjącego w innych czasach i w innych środowiskach.

Hagiografowie ST opisali moralną dobroć Boga jak umieli.
Trochę jak Kali, ze jak Kali ukraść krowę to "dobrze".
Trochę jak dzisiaj dzieci, że jak uszczypnę koleżankę to "dobrze".

Jeżeli "ty sam" nie jesteś dobry moralnie to umożliwianie komuś dojście do twojego dobra ontycznego też nie będzie dobre moralnie.



Tu do czegoś doszliśmy. Zatem jak usprawiedliwiasz Boga zabijającego kogoś za złożenie złej ofiary? Kpł 10, 1-3. Albo zabicie Onana za to ze nie chciał płodzić dzieci? Rdz 38, 10



Nie oczekuje analogii zgodnych w 100% ale oczekuję analogii zgodnych co do meritum. A moim zdaniem porównanie Boga do opiekuńczej matki jest niezwykle chybione jeśli chodzi o ochronę przed złem i co najmniej wątpliwe jeśli chodzi o prowadzenie w stronę dobra.



Absolutnie się z tobą nie zgadzam
Ani w kwestii tego ze rzekoma pomoc w osiągnięciu dobra ontycznego (w sumie to osiągnięciu celu i słowo "dobro" w kwestii ontycznej jest moim zdaniem mylnie użyte) miałaby być najwyższym dobrem moralnym.
Ani w kwestii tego że skoro Bóg zdecydował "obdarzyć" nas jakimś dobrem i innym nie zostaliśmy obdarzeni to sprawia że to jest to dobro maksymalne, najwyższe i że większego dać nie mógł.
Ale to są kwestie tak podstawowe że nie wiem jak w ogóle ci to wytłumaczyć nie powtarzając wszystkiego co do tej pory napisałem.



Bóg musi się dostosowywać do moralności danych ludzi? Bóg robił to co jest w Biblii czy nie robił?



To że Bóg kogoś zabił lub nie zależy od interpretacji?



Ale Bóg wyrzyna wszystkich sąsiadów czy ich nie wyrzyna?



Czyli w Biblii nie ma prawdy tylko są opowiastki? Jaka część Biblii to prawda historyczna a jaka część to bajki dla starożytnych?



Czemu nie wyrzucić ST do kosza skoro jest to takie ułomne? W jaki sposób można taką książkę traktować jak kompas moralny?!

A to już Twoje wygibasy...
Bóg jako najwyższa dsokonałość, jako najwyższy w zwiazku z tym cel, jako najwyższe w związku z tym dobro, jest w swej esencji pozamoralny, jak stwierdzi Johnny99.
Jednak to, że chce sprawić, by człowiek osiągnął i dzielił z Nim to najwyższe dobro, sprawia, że postrzegamy Go jako dla nas "dobrego", życzliwego, łaskawego, kochającego.
Jesli dziecko widzi, że matka udziela mu wszystkich dostępnych matce dóbr to dziecko stwierdza, że matka jest dobra.
Gdyby zobaczyło, że mając pokarm nie chce dać go dziecku, dziecko mogłoby stwierdzić, że jest "zła".

Nie zgadzasz się, bo nie?

Biblia została spisana przez ludzi, żeby pouczyć ich (językiem i pojęciami dla nich zrozumiałymi w czasie kiedy była spisywana) o tym, że jest Bóg, jako Absolut i że troszczy się on o człowieka.
Przy czym wraz z postepem w dziejach pojęcie tej troski coraz bardziej było poszerzane.
Początkowo ta troska była ukazywana jako zaopiekowanie się przez Boga wybranymi osobami -patriarchami w sposób zrozumiały dla ludzi żyjących na tych ziemiach 2-3 tys. lat temu, a więc w powiązaniu z "eliminowaniem" ich wrogów.
Potem ta troska została poszerzona o klany, rody, plemiona, naród... by w NT objąć już wszystkich ludzi i uczynić z nich bliźnich, co usuwa raz na zawsze konieczność wyrażania troski przez zabijanie nie-bliźnich.

Biblia nie jest na szczęście faksem z nieba, ale księgą spisaną przez ludzi wraz z ich poglądami na moralność i etykę i na rozumienie tego, co dobre, a co złe.

Doszukiwanie się w opisach masakr dokonanych przez Boga jakiegoś realnego niemoralnego postepowania Boga jest zatrzymywaniem się na powierzchni opisu.

Kiedy bracia Grimm spisywali opowieści i ludowej sprawiedliwości, które rodzice opowiadali swoim dzieciom to chcieli, poprzez opis postępowania króla, który kazał poćwiartować złą macochę, powiedzieć dzieciom, że jest sprawiedliwość. I żadne dziecko nie wyciągało z tego opisu wniosku, że król był zły. Dzisiaj faktycznie już nikt dzieciom tak bajek nie opowiada tylko je łagodzi dlatego trudno jest nam zrozumieć inny sposób wyrażania prawd pozytywnych takich jak ta, że Bóg jest dobry, bo opiekuje się swoim ludem.

No, ale możesz trwać w błędnym przeświadczeniu, że Bóg jest niemoralny, bo Go tak opisano, że współczesny człowiek z XXI wieku nie rozumie tego, co rozumiało dziecko we wcześniejszych wiekach.