To dobrze. Lubię Twój zdrowy rozsądek


A co takiego jest nie na temat?
Możesz mi pomóc to zrozumieć, proszę.



Bóg nie jest fikcją.



Widzisz...tu jesteśmy zgodni...A wiesz dlaczego...Bo nie patrzysz sercem...a ja nie posiadam Twojej miażdżącej logiki.

Tak na margnesie:
Bóg jest logiczny.
Szatan nie jest logiczny.

Ergo oglądałam...jest w orginalnej japońskiej wersji i z hiszpańskimi napisami.

Pamietasz żartowałam że należy patrzeć na obrazy... i mowę ciała.

Jak rozumiem zło? Bez mądrych definicji, że to brak dobra, czy uosobienie przeciwnika Boga... Bezwzględne, pozbawione skrupułów, samolubne i niezmienne zachowanie które pozostawia smutek, żal, płacz izniszczenie wszędzie tam gdzie się ujawnia. Zupełnie jak w życiu gdy bezwzględny złodziej kradnie niepełnosprawnemu wózek inwalidzki. Nie wiem czy można rozumieć zło, aż tak radykalnie inaczej żeby stawiać je w pobliżu słowa porządek, czy jakiekolwiek zasady moralne.

Tematem jest pytanie co byś zrobiła w określonej sytuacji. A nie to żebym wyluzował i nie pytał



Obawiam się że nie uwierzę na słowo, bez dowodu się nie obejdzie.



... i niech no zgadnę, będę "patrzył sercem" tylko jeśli przyznam ci rację?



Czy przez "Bóg jest logiczny" masz na myśli to że wszystko co Bóg robi jest logiczne? To nie jest prawdą. Natomiast jeśli uważasz że jeśli coś co robi Bóg wygląda na nielogiczne to tylko dlatego nasza ludzka logika go nie obejmuje to wtedy jako człowiek nie możesz stwierdzić ze jest logiczny



Rozumiem, ale to moim zdaniem skrajna wersja zła. Jeśli będziesz miał byt pozbawiony skrupułów, samolubny, złośliwy, ale przy tym leniwy i dość umiarkowany, nie siejący koniecznie zniszczenia bo drobne dziury w całym go satysfakcjonują. To nadal będzie zło.

Podsumowując nie mam na myśli skrajnego bezmyślnego zła. Prędzej cwane powściągliwe zło osoby która zamiast zabierać wózek inwalidzki niepełnosprawnemu nałoży na niego podatek za wózek takiej wysokości żeby ten miał nadzieje na uzbieranie jakiejś sensownej kwoty ale w praktyce umierał zanim to zrobi.

Poza tym przecież dobro i zło jest skalowalne, co innego zabrać komuś rower a co innego zabrać komuś rower i go jeszcze złośliwie skopać. Co innego pomóc komuś raz w potrzebie, a co innego być przy kimś przez wiele lat ciężkich przeżyć.

Pytasz, co by było, gdyby 1 było 0. No i się rozmowa nie klei, bo dla Twoich rozmówców 1 nie jest 0.
To może wyobraź sobie, że rano budzisz się będąc wiewiórką i napisz co byś zrobił, aby stać się pelikanem.
A może inaczej - załóż, że prawdą jest mitologia grecka, a fizyka to stos bredni. Jak przekażesz tę prawdę rodzinie i znajomym?

Dokonałeś zamiany w swoim przykładzie, gdzie na miejsce Boga postawiłeś Szatana. Teraz decyzja, czy trzymasz się tego konsekwentnie, czy sam sobie dopierasz definicje zła. Nic dziwnego że nie ma pełnego porozumienia - jeśli pytasz nas, to musisz pytać o nasze rozumienie, nie swoje. Zatem nie skrajna, ale właściwa.

A konkretnie jakiej określonej sytuacji? I bardzo Cię proszę tłumacz mi jak małej dziweczynce...chce Cie zrozumieć i szczerze odpowiedzieć. Jednym słowem w prosty sposób. Pamietaj nie jestem tak mądra jak Ty.




Stworzył Swiat...i wszystko co ponad światem, byty widzialne i niewidzialne...Ciebie i mnie.......a wszystko co stworzył było dobre....Mężczyznę i kobietę = człowieka podobnego Nam jedyny fragment gdzie Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej.

Dowód:Pismo Świete Księga Rodzaju.

Zatem Ty sam jesteś połową człowieka....ja sama także...A człowiek = Ty+ja, jest stworzony na podobieństwo Boga.

Rozumiesz? Ufam że tak...jesteś bardzo mądry.



Nie możesz patrzeć sercem, bo jesteś mężczyzną...masz w sobie inny Bozy pierwiastek....tak jak ja nie mam takiej umiejętności logicznego spojrzenia, jakie Ty posiadasz.

Dopiero gdy poczujesz i połączysz moją miłość =patrzenie sercem + ze swoją logiką =zrozumiesz istotę Boga....

Innymi słowy: Ty potrzebujesz miłości, a ja potrzebuję Twojej mądrości, umiejętnosci szukania i znajdywania....

Czy to co pisze jest w miarę dla Ciebie jasne?



Bez rozdrabniania na czynniki pierwsze.
Miłośc jest ofiarna => jest przewidywalna => a czy to nie oznacza że jest logiczna?
Poniewaz Bóg jest miłością => nie szuka swego => jest miłosierny.

Tak kobiecym spojrzeniem.

Dobrej, spokojnej nocy

I w koło macieju, twierdzicie że to zamiana 1 z 0 ale nie potraficie tego poprzeć argumentami. A co do przykładów to a co, odpowiem



Jeśli myślę jak wiewiórka to koniec, zachowuje się jak wiewiórka. Jeśli jednak jestem w stanie myśleć po ludzki to staram się najpierw skomunikować z kimkolwiek tak aby nie było wątpliwości że jestem człowiekiem zamienionym w wiewiórkę, a potem pewnie bym czekał aż wpadną na to w jaki sposób zostałem zamieniony. Gdybym z jakiegoś niewyjaśnionego powodu pragnął zostać potem pelikanem to gdyby znaleziono metodę według której się zamieniłem użyłbym jej do zostania pelikanem.



Najpierw światu przekazać i nobel w kieszeni (bo oczywiście jak rozumiem miałbym jakiś dowód). A kiedy już przekażę światu i świat tą wiedzę zweryfikuje, nie będę musiał opisywać niczego rodzinie i znajomym bo będzie to wiedza powszechna

Widzicie, to nie takie trudne.



Jeszcze niedawno mówiłeś mi że powinienem inaczej przedstawić przykład bo podany ci nie pasuje. A teraz to źle że zmieniam?

Poza tym uważam że nie zmieniłem, a przynajmniej nie na tyle żeby model stracił swój pierwotny sens.



Tu nie chodzi o to że sam dobieram sobie definicje zła, tylko w tym że mając inne definicje tego samego słowa trwamy w nieporozumieniu nawet jeśli co do czystej treści bylibyśmy zgodni. Język ma to do siebie że niestety każdy rozumie go odrobinę inaczej. Więc jeśli o czymś myślę inaczej to nie ze złej woli żeby wami jakoś zamanipulować tylko po prostu mamy różne definicje.

I w sumie lepiej pytać nie o wasze czy moje rozumienie ale o wspólne rozumienie. Jeśli mamy inne definicje słów w głowie to warto te różnice wychwycić i zaznaczyć, inaczej możemy się zgodzić w czymś w czym tak naprawde zupełnie się nie zgadzamy, albo odwrotnie, sprzeczać w czymś w czym myślimy tak samo tylko innymi słowami.



"nie jestem tak mądra jak Ty"? ugh
No nic, co byś zrobiła gdyby Bóg-Jahwe okazał się nie być wszechmogący i istniałaby zła istota silniejsza od niego? Nadal byś stała po jego stronie Jahwe? Czy może byś przeszła na stronę silniejszej złej istoty?



Biblia nie jest dowodem na nic obawiam się. Ma podobną wartość jak Mity greckie albo Koran. Czy inne "święte księgi". Więc twoje słowo albo Biblia to za mało.



Rozumiem co mówisz. Nie widzę dowodów na to żeby to miała być prawda



... ugh ...



Maria, piszesz jakbyś była miłą osobą. Nie chcę cię urazić, ale obawiam się że to co piszesz to dla mnie bełkot. Nawet nie wiem co na to odpowiedzieć.



Mimo wszystko nawzajem

Cóż, przypuszczam, że Bóg wybiera odpowiednią z nich, kiedy chce stworzyć określoną ilość jestestw. Zakładam, że mówimy o Bogu który może stworzyć więcej lub też mniej....



Cóż, przedstawiłem konkretne rozumowanie, w którym uzasadniałem na podstawie logicznych przesłanek co może powoływać do istnienia z niczego a co nie. (Przez to właśnie rozumie się STWARZANIE). To dedukcja, już nie jest wnioskowaniem niezawodnym? Potrzebna jest wszechmoc, gdyż w przypadku braku tworzywa na której moglibyśmy coś dokonywać, wszelkie wartości skończone nic nie zdziałają.



Nieskończona energia to jeszcze nie wszechmoc, ale na podstawie przeprowadzonej argumentacji (chodzi o możliwość stworzenia) wnioskować należy, że nie tylko Bóg ma nieskończoną moc, ale aby dany byt stworzyć musi posiadać i pewne idee i formy i inne rzeczy aby to co stworzy, nie rozsypało mu się natychmiast, prawda?



Tu oczywiście się zgadzam, ale specjalnie go wprowadziłem abyś zrozumiał mój tok myślenia odnośnie do stwarzania bytu. Sadziłem, że uchwycisz tę analogię, iż jak w tamtym przypadku pewna trasa powstaje w wyniku łączenia się nieskończenie wiele punktów, które w oderwaniu od reszty powierzchnię mają równą zero, tak też i tutaj, skoro mamy do czynienia z niebytem, jedynie może zostać urealniony pod wpływem czynnika nieskończonego. Tylko o to mi chodziło, to miał być przykład ilustrujący podobną zależność. I moim zdaniem pewna analogia istnieje.
Dalej, nie chcę sprowadzać tej argumentacji do fizykalności, o którą mnie podejrzewasz. Chcę pozostać dalej na argumentacji logiczno-metafizycznej, a dzięki logice mogę wykroczyć poza to na co nam pozwala obserwacja empiryczna. Nie wiem jak wyglądał początek wszechświata, ale jeśli był on stworzony (a o tej możliwości dyskutujemy), to nie mogę twierdzić, że uczyniło to coś skończonego, wpadnę zwyczajnie w sprzeczność.

Trudno byłoby mi tu zapisać i poszukać odpowiedniego przykładu. Powiem z grubsza o co chodzi. Kiedy pojawia się symbol nieoznaczony typu:

To musimy nasze równanie nieco przekształcić, aby zabrać się do tego fantu. Pod tym symbolem kryje się pewien ciąg którego granicą jest zero, bądź granicą jest nieskonczoność. To, że ciąg może maleć bądź rosnąć w przeróżny sposób, to pozwala nam określić pewne stosunki pomiędzy tym co zmierza do nieskończoności, bądź zmierza do zera. Stąd też wyniki mogą być bardzo różne. Nieskończoność nie jest liczbą. Stosuje się pewne oznaczenie na nią, ale sama w sobie liczbą nie jest. Zazwyczaj kryje się pod nią pewien ciąg zmierzający do nieskończoności.

Przenosząc te nasze rozważania do kwestii metafizycznych, chciałem nimi pokazać konieczność nieskończenie wielkiego odpowiednika, aby ruszyć to co nieskończenie małe, czyli tego co tak naprawdę nie ma, co w tym podejściu symbolizuje punkt. Czy to pych dodatkowych objaśnieniach jest Ci moje stanowisko już nieco bliższe?

Eubulidesie, zdecydowanie winieneś poczytać Cantora, ponieważ jego nieskończoności są liczbami. Kardynalnymi.

Oprócz tego nie odróżniasz punktu od otoczenia punktu. Nie odróżniasz też nieistnienia czegoś od istnienia czegoś o wartości zero. Sprawia to, że wnioski z Twoich dedukcji mogę przyjmować tylko z najwyższą nieufnością (czyli na Twoje - są one niegodne zaufania w ogóle).

Trafnie.

@Eubulidesie

Najkrócej mówiąc: wyciąganie z warunków przemieszczeń i transformacji wniosków na temat warunków kreacji jest nieuzasadnione i nieuprawnione.

Wobec fizyki nie ufam czystej dedukcji bo wielokrotnie się myliła. W fizyce dedukcja może być słuszna jeśli byś miał wszystkie dane w określonym temacie ale nie mamy jeszcze wszystkich danych dotyczących stworzenia świata i istnieje nawet ryzyko że nigdy ich nie będziemy mieć. To pierwsza sprawa. A druga że ten rzekomo konieczny wymóg zaprzecza stworzeniu Boga, a jeśli założysz że Bóg był zawsze to równie dobrze możesz założyć że wszechświat był zawsze (czyli nie miałbyś nigdy "niczego", zresztą i tak uważasz że nie ma nigdy niczego jeśli zakładasz wiecznego Boga) a wielki wybuch to po prostu jakieś wydarzenie w miedzyczasie.



Nie chce mi się tu nawet oponować bo nawet jeśli Bóg ma kilka "idei i form" nie oznacza to ze miałby wszystkie "idee i formy" konieczne do wszechmocy.



Analogia do tego co pisałeś istnieje ale uważam że wniosków takich samych wyciągnąć nie można. To prawda że na pierwszy rzut oka odcinek zawiera nieskończoną ilość punktów, ale ja jako ograniczony człowiek jestem w stanie przesunąć kubek o odcinek 40 cm używając skończonej siły i robiąc to w skończonym czasie. Więc ta analogia nawet zaprzecza jakoby rzekome mnożenie przez 0 miało powodować konieczność nieskończonej siły.



I niestety możesz dojść do wniosków którym obserwacja empiryczna zaprzeczy.



Patrz przykład z kubkiem.



Rozumiem, niedawno nawet sobie przypominałem granice. Problem trochę w tym że granice to tak jakby "obliczenia w trakcie wykonywania" a nie ich "efekt" końcowy. Więc jasne że możemy mieć co w efekcie końcowym dąży do zera ale zanim je osiągnie ma inne wartości. Jednak nie o to pytam. Poza tym powtórzę że nie każdy model matematyczny musi istnieć fizycznie.



Rozumiem ale się nie zgadzam Patrz punkt z kubkiem ponownie, oraz nie wszystko co wymyślisz sobie jako logiczne musi być prawdziwe. Jakieś błędne założenie może popsuć ci wszystkie wnioski.

Tak, totalnie i zupełnie wymienić, nie poprawić w środku. Dlatego napisałem abyś zapytał wprost bez przykładów które są sprzeczne z tym, co ich odbiorcy myślą i w związku z tym odpowiedz jest nie możliwa. Podałem moją przyziemną definicję zła nie z powietrza, ale z obserwacji świata, w którym jak wierzymy, działa owy Szatan. Konsekwentnie idąc za tym co piszę nie ależy uznawać że trzeba zmieniać definicję zła,ale ją przyjąć i stawiać pytania w oparciu o nią, również tworzyć alternatywne światy w oparciu o nią.

Nie rozumiem. Mam na myśli to, co napisałem. Co w tym nie ma dla ciebie sensu?



Owszem, dlatego trzeba wyjść poza ramy danej kategorii. "Doskonały pedofil" w sensie: spełniający wszystkie kryteria bycia pedofilem, jest jednak mniej doskonały od człowieka zdrowego, bo choroba jest pewną niedoskonałością.



No dobrze. Więc jak byś to określił? Możemy używać tego słowa.

Mogę powtórzyć to co napisałem wcześniej ale nie ma po co. Przyznam że nie rozumiem czemu masz problem z pytaniem zadanym w np piątym poście a nie pierwszym. A jeśli nie jesteś w stanie "uwspólnić" definicji z rozmówcą to chyba nigdy nie dojdziesz z nikim do porozumienia no chyba ze macie na starcie te same definicje albo on się dostosuje do ciebie. Zarzucałeś mi brak życzliwości ale to ja zarzucę tobie.

- nie akceptujesz przefrazowanego pytania (no chyba że stworze nowy wątek z jakiegoś powodu)
- nie akceptujesz dyskusji na temat definicji, ludzie mają inne definicje tych samych słów, to jest fakt, nawet wewnątrz wspólnoty kościoła ludzie myślą na różne sposoby i przy tym zachowujesz się jakby twoje rozumienie definicji było jedyne słuszne

Dalsza dyskusja miedzy nami nie ma sensu. Nie będę wiecznie się do ciebie dostosowywał, a próbowałem to zrobić wielokrotnie w tym wątku.



Dzizas i teraz szukać wypowiedzi trzy strony dalej bo tutaj zupełnie żadnego kontekstu nie ma... o jest:



A jeszcze wcześniej:



Oceniasz względem czegoś wyższego bo jeśli względem czegoś oceniasz staje się to wyższe. To jest masło maślane i nic nie znaczy. Napisałeś że wzorzec moralny musi być wyższy a w świetle tego co mówisz wszystko względem czego się ocenia automatycznie staje się wyższe. A jeśli nie staje się automatycznie i można ocenić względem "czegoś niższego" wtedy wzorzec moralny nie musi być wyższy. Więc taka definicja wyższości w tym kontekście nic nie znaczy.

Ciągłe powtarzanie "nie rozumiem czego nie rozumiesz" uznam za brak szacunku do mojego czasu. Wypowiadaj się konkretnie jeśli coś chcesz przekazać.



Dywagacje na temat kryteriów. Zawsze znajdziesz kryteria w których A będzie doskonalsze od B lub odwrotnie.



W świetle wcześniejszej wypowiedzi powiem ze trochę straciłem cierpliwość i nie chce mi się nawet szukać kontekstu do tej wypowiedzi. Poza tym chyba podawałem różnice w naszych rozumieniach słowa.