Nie mogę już edytować, więc dopisek w nowym poście:


Ale czas dawno przestał być czymś zewnętrznym płynącym niezależnie od świata. Czas redukujemy teraz do geometrii. Z geometrii wynikają tez prawa natury, cząstki elementarne itp. Nic na razie nie wskazuje by ta geometria była w jakiś sposób zmienna - a to dopiero mogłoby spowodować zmianę tzw. praw natury.

Podawałem nazwę na 9 stronie wątku, datę w jakimś wcześniejszym poście. Tobie nie chciało się sprawdzić, a mi nie chce się promować lenistwa.





Już Ci pisałem, że 4000 miało znaczenie symboliczne i było używane także w KRK.

http://www.niedziela.pl/artykul/52240/nd/Jezyk-koled

Przykładem archaicznej leksyki jest fragment kolędy „Wśród nocnej ciszy”, który brzmi „tyle tysięcy lat wyglądany”. Niektórzy śpiewają cztery tysiące, co nie jest błędem. Sformułowanie to wynika ze sposobu liczenia lat od stworzenia świata. Liczenie to było typowe przede wszystkim dla Żydów, choć używali go również Słowianie.

Ba, do dzisiaj Adwent liczy cztery tygodnie w nawiązaniu dotych - symbolicznych - 4 tysiącleci. Stąd takie odwołanie w kolędzie ma szczególne znaczenie.

Ustalono ten okres Adwentu ostatecznie na wspomnianym wyżej Soborze w Trydencie, a więc jakieś 100 lat przed wspomnianym przez Ciebie anglikańskim arcybiskupem.

KRK, jak pisałem, był w tej kwestii nie-za-bardzo-konsekwentny.



Już samo podejście odbiegało od biblijnego opisu, Ziemia składała się z warstw z dużymi przedziałami czasowymi, a nie została stworzona "gotowa". Było to podejście naukowe, które nie pasowało do opisu trzeciego dnia stworzenia.

Ba, życiorys bpa Steno świadczy o tym, że ani u protestantów ani u katolików nie było oporów przed podejściem naukowym. Zacząl on swoje badania jako protestant, dokończył i opublikował jako katolik. Ale to było na kontynencie. A na wyspie brytyjskiej jeszcze Newton bronił chronologii tego odważnego anglikańskiego arcybiskupa.



Ach jak ja kocham ten prezentyzm. Przed wynalezieniem internetu to ludziska głupie byli.., ba dopiero po wystartowaniu wikipedii (polskojęzycznej) zeszli z drzew.

A z drugiej strony znalazłem taką ciekawostkę:

http://pl.m.wikiquote.org/wiki/Drugie_z ... pa%C5%82ek

Umberto Eco (...) "Czy wiecie, że nikt nie twierdził, iż Ziemia jest płaska?"

Nie znam pełnego tekstu artykułu, ale facet ma opinię znawcy średniowiecza. I nie uchodzi za sympatyka KRK.



Ja w kościele zawsze śpiewałem "cztery tysiące", innej wersji nie pamiętam. A ciężko śpiewać "pięć tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt lat wyglądany"...

Ale żarty na bok, jak wspokminałem wyżej symbolika 4000 jest związana z Adwentem i została "poświęcona" w KRK około roku 1550 w Trydencie.



No nie stary, rozumiem jeszcze ad autoritatem w stosunku do czasopisma. Lub wikipedii. Śmieszne, ale zrozumiałe.

Ale jeżeli myślisz, że Twoje prywatne zdanie poparte pustym "przecież wszyscy to wiedzą" ma jakąkolwiek wartość, to przekraczasz poziom śmieszności dopuszczalny w dyskusji.

A więc, do dzieła. Dowody, daty, nazwy, imiona. I cytaty, cytaty.

Ale żeby nie zostawiać ciebie tak bez niczego, podam ci punkt wyjściowy:
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82a_aleksandryjska_(teologia)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Szko%C5% ... e%C5%84ska

Dwie szkoły, jedna "alegoryczna", druga literalna. Która była dominująca, która była zwycięzcą tej dysputy?

http://www.teofil.dominikanie.pl/wydanie/artykuly/427

Artykuł przydługaśny, ale nas interesuje "wynik końcowy"

zmierzch szkoły antiocheńskiej
Po Teodorecie z Cyru trudno znaleźć egzegetę, który realizowałby założenia szkoły antiocheńskiej. Triumf teologii aleksandryjskiej (w osobie Cyryla Aleksandryjskiego) w batalii o prawidłowe rozumienie relacji człowieczeństwa i bóstwa w Chrystusie sprawił, że szkoła antiocheńska popadła w niełaskę. Interpretacja dosłowna, stosowana przez Nestoriusza stała się niepopularna, gdyż mogła prowadzić do herezji, jak to miało miejsce w jego przypadku. Pisma głównego przedstawiciela szkoły, Teodora zostały zniszczone, on sam pośmiertnie potępiony (na Soborze w Konstantynopolu w 553 r., więc aż sto pięćdziesiąt lat po śmierci) jako domniemany wyznawca nestorianizmu.

Dodam od siebie, że szkoła antiocheńska ma trzech prominentnych przedstawicieli, uznanych przez Kościól za heretyków. Poza wspomnianym Teodorze jest to oczywiście Nestoriusz, ale też i Ariusz. Gwoli sprawiedliwości, po stronie aleksandryjskiej był Orygenes, ale u niego potępiono tylko część teologii, sam Orygenes (w przeciwieństwie do trójki wymienionych) nie został uznany za heretyka, ba, w KRK ma nadal status Ojca Kościoła.

Offtop usunięty. Lepiej będzie nie przenosić tutaj spornych spraw z innych forów, ponieważ:
1. Nijak nie można by tego podciągnąć pod tematykę forum wiara.
2. Byłoby absurdem, gdyby moderatorzy jednego forum przeglądali inne fora szukając zarzutów, do których mogliby się odnieść. Należy zatem założyć, że nie mogą tego zrobić.
Najlepiej korzystać z metod odwoławczych dostępnych w danym serwisie.

Rozumiem i nie mam pretensji. Ale bardzo proszę o pozostawienie tej informacji iż:
- napisałem list do redakcji Katolika, który pozostał bez jakiejkolwiek odpowiedzi wobec czego nie mam żadnej możliwości odwołania [...] s33

Ja też rozumiem, ale widzę, że jest tutaj mowa o wydarzeniach wczorajszych. Jak na wszelkie odwołania, to jednak bardzo krótki czas.
Poza tym regulamin katolika zabrania przenoszenia sporów z innych miejsc w sieci, więc mimo że u nas nie ma takiego zapisu, uważam, że najlepiej postąpić podobnie (oprócz przyczyn podanych powyżej).

Soul33- dziękuję za zrozumienie. Do tematu już tu na forum nie będę wracał. Wykorzystałem możliwość wysyłania prywatnych wiadomości i userom znanym mi z Katolika przekazałem stosowne informacje.

Po kolei.
To był przykład w związku z tym, że Proxy napisał: "Jeśli naukowiec uczy inżyniera, jak się domy buduje, to te dom tego inżyniera stał będzie i nie zawali się nawet wtedy, kiedy zamieszka w nim Qwerty, który naukę ma w poważaniu i uważa - uważajcie! - że dom go nie zabije z pewnym nieokreślonym prawdopodobieństwem."
A przecież oczywiste jest, że opnię iż dom się nie zawali można jedynie podać z pewnym prawdopodobieństwem A NIE JAKO PEWNIK.
W tym przypadku nie ma pewników - no chyba, że nauka znajdzie rozwiązanie wszystkich problemów na jakie może natrafić konstrukcja (włącznie oczywiście z trafieniem przez meteoryt i wciągnięciem przez "czarną dziurę", która notabene, jak ostatnio stwierdzili uczeni - wcale ponoć nie istnieje).
)
Kolejne ateistyczne mity.
Jak rozumiem, przed "desakralizacją", wszelkie odkrycia i wynalazki w praktyce nie były możliwe?
Mały wycinek:
, za historycy.org
Do tego oczywiście przez całą starożytność, w której też niczego nie odkrywali, bo choć poganie - też byli religijni a ziemia i niebo była zsakralizowana, że hej...

Wiadomo, wiadomo. Nie ma się co zasłaniać niewiedzą i udawać nierozgarniętego.
W ogólnym bilansie życiowym to nie przejdzie.

Tylko, że nicość po śmierci jest tylko w wyobrażeniach (marzeniach) ateisty. Rzeczywistość jest jednak inna - po śmierci nie ma nicości, ostatecznie jest tylko niebo albo piekło.

Aleś powymyślał .

Desakralizacja świata nie jest jednoznaczna z przyjęciem ateizmu. Postępu w nauce dokonywali ci uczeni, którzy byli przekonani, że dzieło Stwórcy jest racjonalne i rządzą nim ustanowione przez Boga trwałe i niezmienne prawa, które można poznać i zgłębić za pomocą rozumu, a ingerencje boskie czyli tzw. cuda to wyjątki, które nie mają wpływu na ogólne zasady funkcjonowania świata.
Gdyby wierzyli, że anioły do spółki z diabłami sterują wszystkimi zjawiskami toby do niczego nie doszli.

Bóg ci to objawił osobiście?

To był też jeden z powodów dlaczego o cywilizacji naukowo-technicznej mówimy dopiero od XVII w.

Oj Qwerty, Qwerty.

Tomcio Paluszek wszed do dyskusji z marszu i nie miał żadnego problemu ze zrozumieniem, o cc mi chodziło, a Qwerty wymyśla nie wiadomo jakie wykręty, byla tylko nie przyjąć do wiadomości, że Bóŋ kocha miłośników nauki bardziej niż ślepo wierzących w niewiadomoco.

To jak, Qwerty: dwa a dwa daje cztery tylko statystycznie? Pamiętaj, nie sposób powiedzieć, kto to będzie rachował; jak rachmistrz będzie rura, to wyjdzie mu siedem...

Widzę, ze specjalizujesz się w pisaniu na zasadzie "sztuka dla sztuki" Znów nie na temat. Ani słowa o problematyce stworzenia.
Skad wiec możemy wiedzieć, co o tym sądzili? Należy domniemywać, ze nie uwazali tego za istone, a dosłownosć odnosili do całkiem innych kwestii,
które ich nurtowały. Problem : jak interpretować Pismo, wynikał z tego, ze już wówczas były problemy z jego zrozumieniem. To już były czasy po Chrystusie i wiele dawnych poglądów się zdezaktualizowało. Nie można było jednak zanegowac ST, więc trzeba było interpretowac czyli przeinaczyć.

Dorzuce jeszcze dwa:
"Wpłynąłem na suchego przestwór oceanu"
"Zar z rozgrzanego jej brzucha bucha"

Moze ktos zna wiecej przykladow bledow rzeczowych?

Lepiej by było gdybyś podał swoje objaśnienie tych czterech tysięcy.

Niemniej - nie jest to wykluczone.

Jednak historia pokazuje coś innego - odkrycia i wynalazki trwały od zawsze bez względu na Twój pomysł "desakralizacji".
Możemy spierać się o ich tempo - ale i tutaj wiadomo, że przyrastają geometrycznie stąd z biegiem czasu jest ich coraz więcej. Odpowiedni poziom spowodował możliwość pojawienia się cywilizacji naukowo-technicznej.
Nie ma czegoś takiego, że rozwoju nie było (czy prawie nie było) aż tu nagle nastąpiła "desakralizacja" i się pojawił. To są tylko ateistyczne fantazje na temat tego "jak być powinno" wg jedynie słusznego założenia.


Oczywiście.
Tobie zresztą też, z tym, że Ty Mu nie uwierzyłeś.

Ech... Oczekiwania na przyjście Jezusa zgodnie ze sposobem liczenia przyjętym wśród Żydów. Za papieża Grzegorza Wielkiego (VII wiek) przyjęto okres 4 tygodniowy dla Adwentu i od tej pory te datowanie było związane z z Adwentem właśnie.

To raz. A dwa, to liczba 4000 ładnie koresponduje z liczbą 40, która była jedną z ważniejszych symbolicznych liczb: 40 lat na pustyni i tak dalej. Zresztą, także inne datowania (patrz niżej) starano się podciągnąć pod jakieś symboliczne okresy, cykle paschalne, a nawet... cykle podatkowe (to akurat Bizancjum). Autorzy chrześcijańscy starali się tak dopasować wyliczenia, żeby stworzenie Adama korespondowało z Bożym Narodzeniem lub Wielkąnocą.


Zgodnie z ciągle jeszcze obowiązującym kalendarzem żydowskim to ciągle jest około 4000 lat. Archaizmem nie jest sama liczba, ale powoływanie sie na nią. Możesz to nazwać "duchem czasu" jak wolisz. Dziś w Kościele trochę inaczej mówi się o roli kobiety, o traktowaniu czarownic, a także o datach wyliczonych przez starozakonnych.



To już powoli staje się żałosne. Mam Ci przypomnieć moje liczne pisty, w których pisałem, że w KRK używano obydwu datowań! Skleroza czy co?

W różnych okresach w KRK używano różnych datowań na stworzenie świata. Przekopiowałem listę z angielskiego źródła z pominięciem nie-katolickich (ale uwzględniając te sprzed Wielkiej Schizmy)

5537 BC[10][33] – Julius Africanus (AD 200–245), Church historian.
5529 BC[10][33] – Theophilus (AD 115–181), Bishop of Antioch.
5509 BC – Byzantine Creation Era or "Creation Era of Constantinople." (finalized in the 7th century AD).
5507 BC – Chronicon Paschale (c. AD 630), Byzantine universal chronicle of the world.
5500 BC – Hippolytus of Rome. (c. AD 234), Presbyter, writer, martyr.
5493 BC – Alexandrian Era (AD 412).
5199 BC – Eusebius of Caesarea, Bishop of Caesarea and Church historian (AD 324).
Later estimates
5199 BC – Mentioned in the Roman Martyrology,[note 11] published by the authority of Pope Gregory XIII in 1584, later confirmed in 1630 under Pope Urban VIII.
4963 BC – According to the Benedictine Chronology[note 12], which is founded on the LXX,[34] the Creation of Adam is given this date (AD 1750).
3952 BC – Venerable Bede (c. AD 725), English Benedictine monk.

Sorry moderacjo, ale już i tak napracowałem się przy riserczu, a to zostawię bez tłumaczenia. Kolega poradzi sobie.




Jejku, ty na serio nie czytasz moich postów?!


Tytuł: J.ŚW. Papież Franciszek o Ewolucji



Więc jeszcze raz, zanotuj sobie: wyliczenia abpa Ushera nie mogły być "bardziej precyzyjne", gdyż abp Usher posługiwał się inną Biblią.

Napiszę to jeszcze raz:

INNĄ BIBLIĄ

(Wersaliki uzasadnione, gdyż interlokutor chyba "nie dosłyszy")




Jeszcze może napiszesz, że dla katolickiego neofity i biskupa Biblia, jej pierwsze rozdziały, były ot taką lekturą. Alegorią? W XVII wieku?

I kto sobie strzela w stopę?

(A może to dlatego, że wtedy internetu nie było, więc biedaczek nie wiedział)



Autorem kolędy nie był niepiśmienny chłop, ale ksiądz. Dziś nie zbadamy, co on tam rzeczywiście sądził. Ale zakładać, że nie słyszał o przyjętym już powszechnie datowaniu wieku Ziemi, to nawet nie prezentyzm. To już ignorancja.



W naszym kościele w okresie Adwentu są nawet specjalne śpiewniki świąteczne. Już przez ciekawość sprawdzę.

Ale powiem Ci jeszcze coś: w kościołach, do których chodziłem w dzieciństwie, mógł śpiewać organista i ksiądz, a nawet mogły lecieć napisy, a "lud", czyli grupa kobiet o mocnych głosach, śpiewała po swojemu i zagłuszała "oficjalne grono".



[/quote]

Choroba, chyba jakiś prorok jestem:

Tytuł: J.ŚW. Papież Franciszek o Ewolucji


Od wtorku do soboty nie przeszkadzała Ci dyskusja ogólna o literalności, ale w Boża niedzielę nagle przypomniałeś sobie. Trochę to śmieszne, a trochę żałosne.


Wiesz, nie wiem, co konkretnie chciałeś w powyższym akapicie. Rozumiem to jednak tak: "Jak zachodziła potrzeba, nie trzymano się litery". Z taką wypowiedzią mogę się zgodzić.

Teraz podsumuję jeszcze raz dla Ciebie:

- do czasu odkryć geologicznych nie było potrzeby weryfikować datowania biblijnego.
- co do datowania w KRK panowała... nazwijmy to "daleko posunięta niezgodność"
- ... a nawet równoległe używanie różnych datowań
- dodatkowo już przed odkryciami geologicznymi podważano dosłowność opisów stworzenia. Może nieśmiale i na zasadzie spekulacji. Ale już to świadczyło o dozwolonym marginesie spekulacji.

(Dodam w tym miejscu, że kiedyś na innym forum zebrałem większą listę cytatów, łącznie z podważeniem 7 dni, ale niestety lista poszła w niebyt, teraz przy odtwarzaniu nawet połowy nie udało mi się zrekonstruować)

I dodatkowo:

- literalne traktowanie Biblii w pewnym okresie mogło prowadzić do posądzenia o herezję (patrz ostatni post, mi nie chce się znowu powtarzać).

Kierowano sie przede wszystkim wewnętrznymi sprzecznościami w treści Biblii. Nie było innego wyjścia jak spekulowac nad tym. Wazne, ze nie ustalono niczego alternatywnego, czyli faktyznie trzymano się tego co było napisane.