Autor |
Wiadomość |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Wszechświat z niczego
[wątek wydzielony - s33]proteom napisał(a): Impactor Cytuj: Kosmos w FORMIE jaką znamu wydaje się mieć początek, owszem. i Cytuj: WSZYSTKO co wiemy o kosmosie rozumianym jako cała zawarta w nim energia / materia wskazuje na to, że początku nie miał Zdecyduj się: miał Kosmos początek czy nie? Przypuszczam, że opowiadasz się za wiecznością Kosmosu, ale co ma tego dowodzić? Chyba wyraźnie napisał: początek ma obecna forma kosmosu, natomiast na to, by kosmos kiedykolwiek miał w ogóle nie istnieć by następnie "zaistnieć"/"zostać stworzonym" nic nie wskazuje. Obserwujemy przemiany postaci materii/energii, nikt natomiast nie widział, by przestała ona lub zaczęła istnieć, zatem najbardziej zgodną z obserwacjami konkluzją jest ta, która mówi, że materia istnieje wiecznie, bez rzekomego "początku".
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Śr lis 26, 2014 19:16 |
|
|
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
JedenPost Cytuj: Chyba wyraźnie napisał: początek ma obecna forma kosmosu, natomiast na to, by kosmos kiedykolwiek miał w ogóle nie istnieć by następnie "zaistnieć"/"zostać stworzonym" nic nie wskazuje. Jak widać nie każdy tak uważa: http://www.youtube.com/watch?v=jl2-qMvIuygJedenPost Cytuj: Obserwujemy przemiany postaci materii/energii, nikt natomiast nie widział, by przestała ona lub zaczęła istnieć. zatem najbardziej zgodną z obserwacjami konkluzją jest ta, która mówi, że materia istnieje wiecznie, bez rzekomego "początku".
Materia, energia, czas i przestrzeń nie istniały, i pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu. http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf Na zwykłą materię przypada zaledwie ...kilka procent. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_energiaCytuj: Aby wszechświat był taki, jaki jest, choć w ogólnych zarysach przypominał ten, w którym żyjemy, parametry modelu standardowego muszą z wielką dokładnością posiadać wartości takie, jak w naszym Wszechświecie. Dokładność tę można oszacować. Wyobraźmy sobie Stwórcę (lub szalonego naukowca z odległej przyszłości) kreującego nowy wszechświat. Ma on przed sobą konsolę z kilkunastoma pokrętłami: za pomocą każdego ustalić można wartość jednego parametru modelu standardowego. Pytanie brzmi: jeśli nasz demiurg wybierze wartości tych parametrów na chybił trafił, to jakie jest prawdopodobieństwo, że otrzymany przez niego wszechświat będzie podobny do naszego? Okazuje się, że jest ono niewyobrażalnie małe i wynosi 1 dzielone przez 10 do potęgi 229, czyli jest równe liczbie, w której przed jedynką stoi 228 zer (dość prosty rachunek, w którego wyniku otrzymuje się tę liczbę, znaleźć można w książce Lee Smolina Życie wszechświata). Nasz Wszechświat jest więc rzeczywiście niezwykły, 10 do potęgi 229 razy lepszy od przeciętnego wszechświata, który można by było sobie wyobrazić. http://archiwum.wiz.pl/2000/00010600.asp
|
Cz lis 27, 2014 18:37 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Pewnie. Trudno, żeby katolicki ksiądz podzielał taki pogląd. proteom napisał(a): Materia, energia, czas i przestrzeń nie istniały, i pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu. Każdemu wolno sobie tak spekulować. Niemniej - nie ma ku temu podstaw. W każdym razie jeśli idzie o materię. proteom napisał(a): Na zwykłą materię przypada zaledwie ...kilka procent. Uściślając: użyłem wyżej słowa materia w znaczeniu materii jakiejkolwiek. Zwykłej, niezwykłej i w kropki. Po prostu tego, co istnieje materialnie.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz lis 27, 2014 19:14 |
|
|
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a): Cytuj: Materia, energia, czas i przestrzeń nie istniały, i pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu. JedenPost Cytuj: Każdemu wolno sobie tak spekulować. Niemniej - nie ma ku temu podstaw. W każdym razie jeśli idzie o materię. Michael Turner http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Tu ... ologist%29 to nie jest każdy, ale wybitny kosmolog-astrofizyk. Jeśli twierdzisz, że materia istniala zawsze, to czekam na artykuły naukowe to potwierdzające. Dałem Ci artykuł Michaela Turnera ze http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf , który pokazuje, iż materia powstała . Era Plancka to niezwykła rzeczywistość. http://pl.wikipedia.org/wiki/Era_Plancka Długość tego bytu to 10 -35 m Dla porównania proton to mega- olbrzym, większy od dł.Plancka o 20 rzędów.
|
Śr gru 03, 2014 15:17 |
|
|
Tomcio Paluszek
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44 Posty: 393
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Bawicie się panowie słówkami. Domyślam się, ze w przypadku tezy o wieczności materii tak naprawdę autorowi chodziło o materio-energie w dowolnej postaci. Bo materia rozumiana jako postać teraz obserwowana istotnie powstawała w konkretnych momentach dziejów wszechświata. zefciu napisał(a): Co nie zmienia faktu, że Twoje wcześniejsze zdanie jest błędne. Nie można bezpośrednio z samej geometrii wyprowadzić zasady zachowania energii.
Ależ wyprowadzono. I wprost o tym napisałem. Trzeba tylko mieć wiedzę matematyczną na ciut wyższym poziomie niż rozróżnianie podstawowych działań arytmetycznych. Na przykład bardzo przydałaby się zefciowi wiedza o niezmiennikach przekształcenia. Energia to fizyczna interpretacja jednego z takich niezmienników w rachunku tensorowym. CZYLI CZYSTA GEOMETRIA. Polecam też lekture wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energiiCytuj: Transformacje te tworzą grupę Galileusza. W szczególnej teorii względności zachowanie energii jest również konsekwencją translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego
x^{\mu} \rightarrow {x'}^{\mu}={x}^{\mu}+ a^{\mu}. Pamiętając, że x^0 = ct\,, przypadek dla μ=0 odpowiada translacji czasu.
Konsekwencją symetrii translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego jest zachowanie tensora energii - pędu.
No to zefciu jeszcze raz! Konsekwencją symetrii translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego jest zachowanie tensora energii - pędu.I jeszcze jeden, i jeszcze raz! Konsekwencją symetrii translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego jest zachowanie tensora energii - pędu.Jakbyś zefciu jeszcze nie pojmował to wyjaśniam, że zasada zachowania energii wynika wprost z symetrii przekształcenia zwanego przesunięciem w geometrii Minkowskiego. Przy okazji widać, ze forum nie nadaje się do publikacji wzorów co tym bardziej usprawiedliwia mój zapis we wcześniejszych postach. Nota bene zapis opatrzony komentarzami, więc nikt nie może twierdzić, że niewłaściwie rozumie - wyraźnie napisałem słowami, że chodzi o słynny wzór Einsteina i energię kinetyczną.
_________________ Sapere aude!
|
Śr gru 03, 2014 15:54 |
|
|
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a): Bawicie się panowie słówkami. Domyślam się, ze w przypadku tezy o wieczności materii tak naprawdę autorowi chodziło o materio-energie w dowolnej postaci. . Mógłbyś to rozwinąć? Może jakieś dane naukowe?
|
Śr gru 03, 2014 16:19 |
|
|
Tomcio Paluszek
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44 Posty: 393
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. Niestety nie znam badań naukowych w zakresie ścisłości postów JednegoPosta, proszę więc moją sugestię traktować jako prywatną. Osobiście także jestem zdania, iż materio-energia jest wieczna, choć bardziej pasuje słowo bezczasowa. Wynika to z prostego faktu, iż prawdopodobnie suma całości energii we wszechświecie wynosi... zero. po prostu bezczasowe, bezprzestrzenne zero. http://grapercepcji.blogspot.com/2012/0 ... wiata.htmlCytuj: Z rozmowy z Prof. Michałem Różyczka dowiedziałem się, że istnieje hipoteza która sugeruje, że "całkowita energia Wszechświata" wynosi zero. Poszperałem w necie i okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta. Dr hab. PAWEŁ F. GÓRA odpowiada w ten sposób: Jaka jest całkowita energia Wszechświata? Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, nie wiadomo bowiem co to jest "całkowita energia Wszechświata". Żeby uniknąć długich dywagacji, powiem tylko, że według Ogólnej Teorii Względności energia to zerowa składowa pewnego czterowektora. Żeby więc określić ową składową, trzebaby wskazać układ odniesienia (niekoniecznie inercjalny!), w którym defininijemy nasz wektor. Niestety, w zakrzywionej czasoprzestrzeni nie ma układu odniesienia, który byłby wspólny dla całej tej czasoprzestrzeni. Innymi słowy, do opisania zakrzywionej czasoprzestrzeni trzeba mieć więcej niż jeden układ odniesienia i procedurę przejścia z jednego układu do innego. W dodatku czterowektory na ogół zmieniają się przy przejściu z układu do układu, więc, w zasadzie, odpowiedź brzmi: pojęcie całkowitej energii Wszechświata jest źle zdefiniowane.
Tak się jednak (na szczęście?) składa, że Wszechświat, oglądany w wielkiej, Wielkiej, BARDZO WIELKIEJ skali jest prawie płaski, a skoro tak, to można mówić o pewnym układzie odniesienia wspólnym dla całego Wszechświata i w tym układzie można spróbować "całkowitą energię" określić. W BARDZO WIELKIEJ skali nie liczą się oddziaływania kwantowe, liczą się tylko trzy rzeczy: (i) masa spoczynkowa cząstek - dodatnia, (ii) energia przyciągania grawitacyjnego - ujemna oraz (iii) energia związana z ekspansją Wszechświata - dodatnia. Podkreślam, że to jest wielkie uproszczenie. Dalej już można tylko przyjmować różne dodatkowe założenia, których wcale nie jesteśmy pewni, w każdym razie są pewne teorie, które głoszą, że całkowita energia Wszechświata równa się zero. Zero. Taki wynik nie jest sprzeczny z żadnymi danymi obserwacyjnymi (!), a poza tym ładnie tłumaczy inne fakty, choćby globalną płaskość Wszechświata, ale podkreślam, że jest on oparty na założeniach, które mają silnie spekulacyjny charakter. Nie można go zatem uważać za "prawdę naukową", "stanowisko fizyki współczesnej", a tylko za hipotezę, zgrabną i niesprzeczną z dostępnymi danymi obserwacyjnymi.
Oczywiście to na razie hipoteza, ale bardzo elegancka. Elegancko też rozwiązuje problem stworzenia - nic nie zostało stworzone. Wszechświat to tylko fluktuacja nicości. Istnieje wszystko co niesprzeczne pod warunkiem, że bilans się zgadza i wychodzi na zero!
_________________ Sapere aude!
|
Śr gru 03, 2014 16:42 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Z tego, co wiem to nie ma czegoś takiego jak fluktuacja nicości. Nicość jest pojęciem filozoficznym a nie fizycznym.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Śr gru 03, 2014 16:58 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a): Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. .
W rzeczy samej, co chyba zaznaczyłem. Miałem na myśli istnienie czegoś - czegoklwiek- materialnego (czyli np. antymateria to w tym sensie też materia). Jeśli proteom chce z tym polemizować proszę o wskazanie jakiegokolwiek naukowego dowodu wskazującego na powszechną, poprzedzającą stworzenie nicość, w którą wierzą katolicy.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Śr gru 03, 2014 17:14 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
JedenPost napisał(a): Tomcio Paluszek napisał(a): Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. .
W rzeczy samej, co chyba zaznaczyłem. Miałem na myśli istnienie czegoś - czegoklwiek- materialnego (czyli np. antymateria to w tym sensie też materia). Tylko to są twoje opinie - laika, a nie twierdzenia naukowców. Czekam, aż je przedstawisz. Teraz piłeczka jest po Twojej stronie. JedenPost Cytuj: Jeśli proteom chce z tym polemizować proszę o wskazanie jakiegokolwiek naukowego dowodu wskazującego na powszechną, poprzedzającą stworzenie nicość, w którą wierzą katolicy. Podzielam opinię Michaela Turnera. Jeśli uważasz, że materia w jakiejkolwiek postaci istniała zawsze, to przedstaw dowód, w postaci artykułu naukowca uznają to stanowisko. Nie wiem, czym jest nicość i nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że katolicy w nią wierzą? Nic mi nie wiadomo o tym, że jest to oficjalne nauczanie Krk. Zdecyduj się o czym chcesz dyskutować: o wierzeniach katolików czy o tym, co twierdzi współczesna nauka o genezie kosmosu?
|
Śr gru 03, 2014 17:27 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a): JedenPost napisał(a): Tomcio Paluszek napisał(a): Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. .
W rzeczy samej, co chyba zaznaczyłem. Miałem na myśli istnienie czegoś - czegoklwiek- materialnego (czyli np. antymateria to w tym sensie też materia). Tylko to są twoje opinie - laika, a nie twierdzenia naukowców. Czekam, aż je przedstawisz. Teraz piłeczka jest po Twojej stronie. Proponuję zajrzeć do Krótkiej historii czasu Hawkinga - bardzo popularna pozycja a i autor chyba godzien szacunku? Wyraźnie włożyl tam kawę na ławę: lokowana przez naukowców na początku WW osobliwość ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C ... ronomia%29 ) jest dla nas poznawczo nieprzenikalna, nie da się w żaden sposób zrekonstruować co miałoby ją poprzedzać. Od 1988 roku, kiedy opublikował swoja ksiażkę, nic się w tym względzie nie zmieniło, ergo: patrząc w przeszłość zawsze trafiamy na istniającą materię (w znaczeniu, które wyjaśniłem wyżej), zatem koncepcja by miała nie istnieć jest wymysłem nie popartym żadnym obserwacjami. proteom napisał(a): Podzielam opinię Michaela Turnera. Którą konkretnie? Możesz przytoczyć? Bo artykuł porusza wiele kwestii. proteom napisał(a): Nie wiem, czym jest nicość i nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że katolicy w nią wierzą? Chodzi o nicość w sensie braku istnienia materii (w sensie jw.). Czy katolicy nie wierzą, że zaistnienie materii (jakiejkolwiek) było poprzedzone istnieniem doskonałego bytu duchowego, który materię miał dopiero stworzyć?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Śr gru 03, 2014 17:37 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
JedenPost Cytuj: Proponuję zajrzeć do Krótkiej historii czasu Hawkinga - bardzo popularna pozycja a i autor chyba godzien szacunku? Wyraźnie włożyl tam kawę na ławę: lokowana przez naukowców na początku WW osobliwość ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C ... ronomia%29 ) jest dla nas poznawczo nieprzenikalna, nie da się w żaden sposób zrekonstruować co miałoby ją poprzedzać. To na jakiej podstawie twierdzisz, że materia istnieje wiecznie JedenPost Cytuj: Od 1988 roku, kiedy opublikował swoja ksiażkę, nic się w tym względzie nie zmieniło, Rozumiem, że śledzisz na bieżąco publikacje naukowe w dziedzinie kosmologii, skoro wypowiadasz takie opinie. JedenPost Cytuj: ergo: patrząc w przeszłość zawsze trafiamy na istniającą materię (w znaczeniu, które wyjaśniłem wyżej), zatem koncepcja by miała nie istnieć jest wymysłem nie popartym żadnym obserwacjami. Rozumiem, że twierdzisz, iż posiadamy wiedzę, iż materia istnieje od zawsze. Jakież to dane naukowe potwierdzają? Michael Turner w artykule http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf str.4 rys. Kosmiczna oś czasu A. Cytuj: Nic nie istniało.Materia, energia, przestrzeń i czas pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu Nie odpowiadam za wszystkich katolików, ale wierzę ,że wszystko zaistniało dzięki Bogu, gdyż jest On wszechmocny transcendentny wobec materii,energii, czasu i przestrzeni. Analiza tego wniosku: http://www.leaderu.com/truth/3truth11.html
|
Śr gru 03, 2014 18:16 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a): Rozumiem, że twierdzisz, iż posiadamy wiedzę, iż materia istnieje od zawsze. proteom napisał(a): To na jakiej podstawie twierdzisz, że materia istnieje wiecznie Złe sformułowania. Twierdzę, że nie ma żadnego powodu by sądzić, że kiedykolwiek nie istniała. Nie wystarcza to, żeby przejść do wniosku, że istotnie jest wieczna, niemniej mocno na to wskazuje. proteom napisał(a): Rozumiem, że śledzisz na bieżąco publikacje naukowe w dziedzinie kosmologii, skoro wypowiadasz takie opinie. Na pewno na tyle, by zauważyć, gdyby ktoś w miedzyczasie wykazał, że materia nie istniała. Czyli, jak sam sam Turner wyzej pisze - jest to czysta spekulacja.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Śr gru 03, 2014 18:24 |
|
|
Tomcio Paluszek
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44 Posty: 393
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
No własnie proteom. Generalnie ciągle istnieje tylko nic. Prawdopodobnie sumaryczny bilans wszechświata wynosi zero. Aktualna postać wszechświata jest de facto nicością - BILANS ZEROWY!!! Oczywiście Ty uciekasz od tego problemu poprzez słowne gierki typu : nicość to kategoria filozoficzna a nie fizyczna... Po drugie, żeby dyskutować o sprawach związanych z Wielkim Wybuchem musielibyśmy mieć kwantową teorię grawitacji. Takowej na razie brak, więc mamy tylko wróżenie z fusów. Jednak niezależnie od techniki owego wróżenia generalnie wychodzi na to, że czas to przeskalowana przestrzeń a a wszechświat u zarania swej obecnej postaci był czysto geometryczny i bezczasowy - i w tym sensie wieczny.
_________________ Sapere aude!
|
Śr gru 03, 2014 18:31 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a): No własnie proteom. Generalnie ciągle istnieje tylko nic. Prawdopodobnie sumaryczny bilans wszechświata wynosi zero. Aktualna postać wszechświata jest de facto nicością - BILANS ZEROWY!!! Oczywiście Ty uciekasz od tego problemu poprzez słowne gierki typu : nicość to kategoria filozoficzna a nie fizyczna... Po drugie, żeby dyskutować o sprawach związanych z Wielkim Wybuchem musielibyśmy mieć kwantową teorię grawitacji. Takowej na razie brak, więc mamy tylko wróżenie z fusów. Jednak niezależnie od techniki owego wróżenia generalnie wychodzi na to, że czas to przeskalowana przestrzeń a a wszechświat u zarania swej obecnej postaci był czysto geometryczny i bezczasowy - i w tym sensie wieczny. Tylko czym jest owe nic Piszesz Cytuj: czas to przeskalowana przestrzeń a a wszechświat u zarania swej obecnej postaci był czysto geometryczny i bezczasowy - i w tym sensie wieczny Jakiś dowody naukowe?
|
Śr gru 03, 2014 18:41 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|