Prawdziwie_nieprawdziwy

Ja jednak sądzę, że tamten 15-latek nie był bezwolnym automatem, ani nawet nie zachował się w taki sposób. Na przykład doskonale zdawał sobie sprawę, że potrafi pływać i to bynajmniej nie jak ostatnia łamaga, tylko całkiem nieźle. W innym przypadku nie rzuciłby się do wody jak jakiś dureń, aby się utopić. Nie sądzę też, aby był świadomy lub mógł domyślić się zagrożenia.

Natomiast definicję racjonalności uznaję słownikową:

http://sjp.pwn.pl/sjp/racjonalny;2573230.html

Podkreślam, że logiczne rozumowanie polega na przyjmowania założeń i wyprowadzaniu z nich wniosków.

Skoro twierdzisz że wiara sama w sobie jest powodem zachowań moralnych. To tym samym jest to wiara w moralność Tego który daje i podtrzymuje życie. Jedynie Bóg jest pierwowzorem moralnych (czyli pozytywnych ) zachowań. Bo człowiek sam z siebie tego wykszesać nie może. Nawet jeśli człowiek nie czyni ohydnych czynów, takich jak w Twoim podpisie. To i tak ma je od Stwórcy. Nie ma szans temu zaprzeczyć...
Naturalnie człowiek jest skłonny do bluźnierstwa, kłamstwa, kradzieży, wszelkiej rozpusty. A nawet zabójstwa. INACZEJ MÓWIĄC DO NIEMORALNOŚCI. Jeśli pojawia się pragnienie nie czynienia którychś z tych wymienionych rzeczy, to jest to oznaką działania sumienia...
Jednak tylko ktoś pojednany z Bogiem jest zdolny sprostać tym podkreślonym rzeczom...Gdyż w Bożych oczach, KAŻDE zatajenie prawdy jest już grzechem. Tak więc nie istnieje taki człowiek bez grzechu...

Każda figurka jest martwa. Ta przedstawiająca Jezusa i Budde. To ludzka wyobraźnia tworzy to co przedstawiają te obrazy. Figurki stanowią tylko niejako pomost, do tego co jest w sercu.

No akurat kwestii piorunów, jak dotychczas to nauka nie jest w stanie ujarzmić. Na jakiej podstawie twierdzisz że człowiek może zupełnie panować nad wyładowaniami atmosferycznymi ?
Masz na myśli to że może je wywoływać, lub powstrzymywać ?

Ja niestety kompletnie Cię nie rozumiem. Piszesz niezrozumiale, kończysz zdania w połowie, aby kontynuować myśl w kolejnych, wyciągasz jakieś dziwne wnioski.

"Nawet jeśli człowiek nie czyni ohydnych czynów, takich jak w Twoim podpisie. To i tak ma je od Stwórcy."

Hmm. Ohydne czyny: kraść, zabijać, wierzyć? To miałeś na myśli?
Człowiek ma te czyny od Stwórcy? Co to ma znaczyć?? Ja nie rozumiem.

A co do piorunów, to ja twierdzę tylko, że nie potrzeba już bogów by wyjaśnić ich mechanizm działania. No chyba, że ktoś jeszcze potrzebuje. Tak jak wielu jeszcze potrzebuje bogów by wyjaśnić mechanizmy moralnego postępowania. Kwestią czasu jest kiedy poznamy dokładnie funkcjonowanie mózgu i będziemy mogli dokładnie powiedzieć na czym polega i jak działa moralność. Tak jak dziś wiemy doskonale skąd się biorą pioruny.

"Naturalnie człowiek jest skłonny do bluźnierstwa, kłamstwa, kradzieży, wszelkiej rozpusty. A nawet zabójstwa."

No nie wiem. Ja nie mam skłonności do takich rzeczy (no, może poza rozpustą hehe), a zwłaszcza do zabijania innych!!

Znaczy Jaabes, jak spotkasz brzydką kobietę, to mówisz jej w oczy, że brzydka, czy jednak naginasz prawdę?

A Biblia też jest martwa. To znaczy, można tak o niej powiedzieć, że to jest zbiór niczym nie popartych twierdzeń i stwierdzeń; ot, zachciało się ludziom wierzyć w Boga, więc stworzyli sobie "figurkę" literacką. Inne tworzywo, metoda ta sama.

Jest jedna poważna róznica miedzy nauką a religią w tym względzie: jeśli ktokolwiek przedstawi lepsza teorię naukową, to dotychczas obowiązujący 'dogmat' umiera śmiercią naturalną. Poza tym nie ma w świecie naukowym 'jednego, nieomylnego' autora dogmatów. Każdy może formułować teorie naukowe. Co więcej: nowe 'dogmaty' (o ile będą sensowne i wartościowe z naukowego punktu widzenia) będą mile widziane. Spróbuj jako katolik podważyć dogmat o niepokalanym poczęciu...

Nie rozumiem też, co podany przez Ciebie link ma wspólnego z dogmatyzmem religijnym



To, o czym Ty mówisz charakteryzuje raczej państwa socjalne i dawno już nie ma nic wspólnego z religią chrześcijańską. W katolickiej (ponoć) Polsce nikt za bardzo nie przejmuje się tym 'nakazem', czy 'przywilejem boskim' - praca w niedziele ma się tutaj dobrze. Nikt jako grzechu nie postrzega ani pracy, ani korzystania z usług w 'dniu świętym'. Podobnie zresztą w Watykanie nie zauważyłem 'święcenia dnia świętego' jeśli chodzi o prowadzenie handlu na przykład.

O wiele bardziej dba się o ten 'swięty dzień' w państwach postrzeganych jako świeckie. Np. w Niemczech, czy Szwajcarii.

Dokładnie: należałoby się zastanowić. Dyskutujmy więc z szacunkiem do osobistych poglądów, racjonalnie przeanalizujmy różne aspekty.

Dogmatyzm mówi tutaj: przestań się zastanawiać, JA NIEOMYLNY mam rację. Milcz i słuchaj. Jak nie posłuchasz, trafisz do piekła na całą wieczność.

Widzisz różnicę?



Np. nie zabijaj i nie kradnij. Nie trzeba czytać Biblii, żeby znać te reguły. Ani Żydzi ich nie wymyślili tysiące lat temu, ani chrzescijanie 2 tysiace lat temu. Istniały długo przed powstaniem tych religii.

Druga kwestia: oczywiscie, ze zastepowanie innego bytu nieistniejacego, innym nie ma sensu. Zeus, czy Jahwe, czy Thor to postacie wymyślone przez człowieka. Używane tylko i wyłącznie do manipulacji.




Nie uważam. Dzięki tej ewolucji niewolnictwo nie jest legalne (choc pochwalane w Biblii), rasizm jest ścigany (choć Biblia i Koran zawiera wiele rasistowskich tresci, a bogow przedstawiano jako ludobójców danych ras) a ludzi o orientacji homoseksualnej się nie kamienuje (co nakazuje Biblia). To jest postęp. Wciąż hamowany przez religie. Na szczescie z coraz mniejszym skutkiem.



Ach, zaraz mi powiesz, że to duchowni chrzescijanscy przyczyniali sie do postępu obyczajów i norm prawnych?

A ja twierdzę, że to słabnące religie nie mają już tyle mocy, żeby forsować swoje normy. I tyle. Aż tyle. To zdrowo myślący racjonaliści i humaniści forsowali te nowe normy, nie Kościół.



Tak, na przykład dogmat o niepokalanym poczęciu, czy wniebowzięciu Maryi. Czysty zdrowy rozsądek połączony z wyczuciem nastrojów społecznych

Plus dogmat o nieomylności papieża w kwestiach wiary i moralności. Oderwanie od rzeczywistości na najwyzszym poziomie.



Wlasnie prezentujesz dogmatyzm. Oglaszasz mi coś, co powiedział Ci ktoś Twoim zdaniem 'nieomylny'.



Źródło poproszę. Uprawiasz demagogię.

Wg mojej wiedzy, w starożytnym Rzymie bywały lata, w których było nawet do 200 dni wolnych od pracy.

Źródełko: "Fasti" Owidiusza.

'Wynalazek' dnia wolnego od pracy nie jest dziełem żydów, czy chrześcijan.




Super argumentacja: jeśli niewierzący się tłuką, to wierzący też mogą?



Nie zrozumiałeś sensu tej wypowiedzi.



Tak, szczególnie np. w przypadku tępienia homoseksualistów i nazywania ich dewiantami, co nie ma żadnego poparcia w nauce.

Widzę jedynie, że nie odniosłeś się do zarzutu. Być może nie sformułowałem tego dostatecznie wyraźnie, więc postaram się jeszcze raz:

Postęp nie jest dobry.
Postęp nie jest zły.

Postęp to po prostu postęp. Postępem jest tak samo szczepionka przeciw ospie jak i narkotyk syntetyczny. Traktor i czołg. Fabryka samochodów jak i obóz zagłady. To wszystko jest postęp.

Ba, jest jeszcze lepiej:

• Ten sam naukowiec wynalazł tak postępowe nawozy sztuczne, jak i produkował postępowe gazy trujące.
• Ten sam naukowiec bombardował Londyn postępowymi rakietami balistycznymi, żeby później wystrzelić ludzi w kosmos postępowymi rakietami orbitalnymi.
• Ten sam naukowiec współtworzył postępową bombę atomową, żeby później pracować nad postępową radioterapią.

Taki jest postęp. Ani dobry, ani zły.
Czasem jest bardzo dobry. A czasem - bardzo zły.


Nawet gdyby uznać taką chronologię*, to czy przed żydami nie było żadnej religii?

W Twojej interpretacji wygląda to trochę tak: żyli sobie ateistyczni neandertalczycy, homo-habilisy, homo-erectusy, nie zabijali, nie kradli, a co do cudzołóstwa nie ma pewnych danych. I nagle, w jakimś momencie historii, przyszła jakaś gruba bliżej niezidentyfikowanych kapłanów i określiła, że od dziś ma monopol na te reguły. I od tej pory biedny homo sapiens żyje w jarzmie dogmatów.

Przerysowuję? Tylko trochę.

_______________________
*bo tak żydzi jak i chrześcijanie uważają, że ich religia była od samego początku.



Oraz, jakby powiedział kolega Jajko - dla kasy. Nie zapominaj kasy.



Wybiórcze postrzeganie się kłania. Nie ma pochwały niewolnictwa w Biblii. "Rasizm" występuje tylko w dzisiejszym rozszerzonym znaczeniu, gdzie pod rasizm podpada homofobia czy mizoginia. Czy walki religijne. Więc nie myl pojęć. A kamienowanie zostało zniesione w Nowym Testamencie. Szkoda, że chrześcijaństwo czasowo odstąpiło od tej pożytecznej innowacji.



Oczywiście. Powiem więcej: zwłaszcza duchowni chrześcijańscy. Gdyby nie dominikanie, nie wiedziałbyś nic o masakrach ludności na Haiti, nie byłoby nikogo, żeby hamować bestialstwa konkwistadorów. Wielu papieży sprzeciwiało się uznawaniu tzw. "dzikich" za nie-ludzi, w tym także jeden uważany do dziś za najgorszego papieża w dziejach Kościoła Katolickiego.

Powiesz, że przykładowo konkwistadorzy też byli chrześcijanami? Będziesz miał rację. Ale pytałeś się o duchownych. A duchowni chrześcijańscy działali głównie na terenach chrześcijańskich i chrześcijan głównie nawracali.



No, pewnie to epikurejczycy, do spółki z atomistami przyczynili się do likwidacji niewolnictwa na terenie Cesarstwa Rzymskiego po edykcie mediolańskim? A na Kongresie Wiedeńskim pewnie masoni do spółki z encyklopedystami ustalili zakaz handlu niewolnikami? Nie, nie twierdzę, że tzw. racjonaliści* nie mieli wkładu do likwidacji handlu niewolnikami. Ale bez przesady.

Warto by też było przypomnieć, że rasizm, tak jak go dziś rozumiemy, był przez całe dekady teorią naukową. Powstałą przy okazji teorii Darwina (przez co w niektórych kręgach jest z nią łączony), tzw. neo-darwinizm przekładał teorie walki o byt na tzw. rasy ludzkie. Mierzenie czaszki, eugenika, sterylizacja osób upośledzonych czy grup społecznych. Wsystko z duchem postępu.

______________________________
*nie lubię tego gumowego określenia, ale zakładam, że oboje rozumiemy je w tym wypadku podobnie.



A do te dwa przykłady mają wspólnego z tematem wiary, moralności czy postępu?






Gdzie?

Zarzuciłeś mi, że głoszę dogmatyzm. Gdzie w powyższej wypowiedzi widzisz dogmatyzm?

HINT: Wyjaśnienie znaczenia pierwszego przykazania jest wyjaśnieniem znaczenia pierwszego przykazania. Tylko tyle i aż tyle.



http://www.traditio-europae.org/artykul ... alisa.html

observant ubi festa mero pede sabbata reges

et vetus indulget senibus clementia porcis


„... tam, gdzie władcy czczą soboty

I gdzie starego wieprza traktują łagodnie".



A rzymianie to co, ateiści byli?



Wynalazek siódmego dnia tygodnia jako dnia wolnego - owszem. W Rzymie też wprowadzono coś w tym stylu, ale dopiero gdzieś pod koniec III wieku n.e.

A co do tych 200 dni, to musiałbym zweryfikować te dane. Tzn. kiedy jakie święto zostało wprowadzone, kiedy zostało uznane za dzień wolny. Miałem dotychczas takie informacje, że liczba świąt zwiększała się z czasem trwania cesarstwa, a rozmiary 200 dni wolnych osiągnęła dopiero pod koniec, tuż przed wprowadzeniem chrześcijaństwa.

Ale nawet jeżeli nie miałbym tu racji, to nie przeczy to tezie, że świętowanie dnia wolnego jest korzyścią dla pracującego człowieka. Czy wierzącego żyda, czy wierzącego rzymianina.



Postawiłeś tezę, że religia jest powodem wojen. Ja postawiłem kontr-tezę, że odrzucanie religii też jest powodem wojen. Gdyby brak pierwszego przykazania prowadził do pokoju na świecie, jak w piosence Johna Lennona, to może byłby argument za Twoją tezą. Ale tak nie jest.



Azaliwżdy. Jezus używał tej wypowiedzi przeciw faryzeuszom. Hitchens - przeciw wszelkim kapłanom. Jedyna różnica jest taka, że u Hitchensa "prowadzony" umie widzieć, tylko czeka na nastanie dnia (w rozumieniu: końca ciemnogrodu i nastania światłości racjonalizmu)

Tyle że każdy wie, że w ciemnościach lepiej orientuje się ślepiec, bo ma wyćwiczone inne zmysły. Stąd przypowieść Jezusowa po zmianach Hitchensa wcale lepsza się nie staje.



Kiedyś miało. Teraz się odwołało. Kto wie, co za dziesięć lat medycyna uzna za zboczenie a co nie? Panta rhei, kto by tu nadążył

A homoskesualistów nie nazywa się dewiantami (przynajmniej - nie powinno) ale grzesznikami.

Czy nauka teraz też zabrała się za analizę grzechów? Odmierzanie dobra i zła metodą postępową?

Bo teraz postęp mierzy dobro i zło?

Jeśli wyrwiesz zdanie z całej wypowiedzi to faktycznie nie wiadomo o co chodzi. Popatrz jeszcze raz. Ciut wyżej napisałem "Jedynie Bóg jest pierwowzorem moralnych (czyli pozytywnych ) zachowań.". BRAK U CIEBIE SKŁONNOŚCI DO POPEŁNIANIA ZŁYCH CZYNÓW. Jest zasługą Stwórcy, bo SUMIENIE masz od Niego. To właśnie działanie sumienia jest powodem\hamulcem.

Myślę że pomimo szalonego postępu medycyny, wiedzy i technologi. Będzie zawsze coś zakryte. Ponieważ człowiek ma cząstkę Boga, i tego śmiertelnik, nie może ujrzeć.

W przypadku jakichś ziemskich sytuacji, to ludzie często robią dobrą minę do złej gry. Nie chcą nikogo urazić.
Jednak w przypadku Boga i Jego Prawa, jest inaczej. On zawsze mówi prawdę, nigdy nie słodzi. Takim dobitnym tego przykładem jest to że, Bóg w Biblii mówi, każdy człowiek jest grzesznikiem. Ten fakt nie jest mile przez nich odbierany.

Zapisy biblijne przenikają wnętrze ludzkie. Osądzają ich myśli, wskazują na grzech. Nawet jeśli człowiek deklaruje niewiarę w Boga stworzyciela. To i tak moralne zachowanie czerpie od Dawcy wszystkiego. No bo jak wytłumaczyć, poczucie że się dobrze lub źle postępuje ?

Bardzo trafnie ujęte.

Powiem nawet ciut więcej. Te wymienione dogmaty, są usiłowaniem zmiany Bożego porządku. Jedynej sensownej moralności.

No a czyż wierzący nie powinien naśladować Pana, Boga swego, aby stawać się lepszym człowiekiem, czy coś...?


Biblia przypisuje te słowa Bogu. Nie: Bóg w Biblii mówi.


(wzruszenie ramion) Nawet jeśli przyjąć Boga jako źródło moralności, jak wytłumaczyć, że niektórzy, w tej liczbie ja, uznają eutanazję i (do pewnego stopnia) aborcję za postępowanie dobre, a np. mord na Ananiaszu i Safirze za postępowanie złe? Coś z tą Biblią nie teges.

Tako rzecze Zaratustra jeszcze mocniej sięga do. Wnętrza człowieka. Czemu jednak zostaję przy Biblii?
Nie dzięki temu co napisałeś. To pewne.

Pierwsze primo, jaka jest kara za złamanie dogmatu o braku dogmatów? Bywało, że było nią unicestwienie. Przy czym co zabawniejsze, dla "racjonalnego" umysłu unicestwienie jest nieporównywalnie większym złem niż kara piekła, ponieważ "racjonalny" umysł w piekło nie wierzy. Ba, wciska ten dogmat każdemu, kto się nawinie.

Nie jesteś uczciwy wobec siebie i co za tym idzie, wobec nas...


Osobiście wymyśliłem w swoim życiu całkiem sporo nieistniejących bytów i utrzymywało mnie to w dobrym zdrowiu psychicznym. Kiedy przestałem to robić, zaczęły się problemy.


Znów jesteś nieuczciwy. Biblia niewolnictwa nie pochwala, tylko je reguluje. Prawnie.

Skoro jednak uważasz niewolnictwo za zło bezwzględne, zaproponuj sposób budowy cywilizacji przedtechnicznej pozbawionej niewolnictwa, wnoszącej monumentalne budowle i karmiącej warstwy próżniacze, zajmujące się np. dociekaniem zasad działania świata tego. Przy czym Egipt się nie liczy, ponieważ piramidy były wprawdzie wznoszone z dobrawoli, ale w czynie religijnym.


Zdaje mi się, że zaczęło się to forsowanie od koncepcji "szlachetnego dzikusa" Rousseau, która okazała się, po bliższym zbadaniu społeczności prymitywnych, kompletnie irracjonalna i pozbawiona podstaw...


A najważniejszym sanktuarium Polski jest...?

A najpotężniejsze współczesne nam "cuda" są powiązane z osobą...?


Super w rzeczy samej. Kto każe być świetszym od... hm, "zdrowo myślących racjonalistów i humanistów"? Skoro ustaliliśmy, że papież jest oderwany od rzeczywistości.


Wiesz co, jest dla mnie rzeczą racjonalną, że jeśli przychodzę do jakiejś obcej mi okolicy zamieszkanej przez obcą mi społeczność, to najlepiej wejść między tych ludzi z czyjegoś zaproszenia, bo nie wszyscy honorują listy żelazne. Widzący, niewidomy - ważne, że tubylec.


Średnio na jeża. Tysiące lat temu hołdowanie religiom było po prostu rzeczą racjonalną, bo nie było lepszego systemu objaśniania świata. W dodatku to był system kompleksowy: mieścił w sobie i prawo, i medycynę, i sztukę, i protonaukę...


Pomieszanie pojęć. Nauka (i technika) stanowi odpowiedź na pytanie "jak coś zrobić", a nazwanie kogoś dewiantem - odpowiedź na pytanie "co należy robić". Postulujesz upolitycznienie nauki?

A tak a propos dewiacji: widziałem ostatnio na forum ateistów zdjęcie półgołej (pół biedy) brzydkiej (a to już zbrodnia) aktywistki, co wysmarowała sobie na cycach "Jestem Bogiem" i wskoczyła tak na ołtarz w środku Mszy Świętej. Bronisz czy pasujesz?

Naśladowanie Jezusa, apostołów i proroków, jest wszystkim czego wymaga Bóg. Nic ponad to, tylko i aż tyle...

Nie rozumiem Twojego wpisu " Bóg w Biblii mówi." Co mówi ?
Bo ja znajduję też takie coś...
"Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.  Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, który szuka Boga.  Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze czynił, nie ma ani jednego. " [Ps 14;1-3 BW]
Zważ tylko iż nie są to moje myśli, szczególnie to pierwsze słowo...

Masz prawo wzruszać ramionami, nikt Ci tego nie odbiera. Lecz pamiętaj KAŻDY bez wyjątku stanie przed Sądem Bożym...Z tą eutanazją i aborcją, to w grę wchodzi czynnik ludzki - tzw. humanizm. Podobnie też ocena śmierci Ananiasza i Safiry, jest ludzkim a nie Bożym spojrzeniem.

O to. Chodzi, że. Nie mówi właśnie. Tylko ktoś napisał. Że mówi. Kto napisał? Ktoś. W końcu. Z nieba nie spadła.

Za czasów. Stalina. Jeszcze większe groźby przeczytać można. Było.

I: Jeślibym tą uroczystą przysięgę złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej. To przysięga wojskowa. Była w PRL. No i co. Gdzie ta ręka? Pewnie odpadła. Z całą resztą.