Zgodzę się z tym. Jest to po prostu operowanie na prawdopodobieństwach. Wiara w Boga Jahwe jest pozbawiona jakiegokolwiek analizy. Katolik wierzy i koniec kropka. 'Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli'. Zero dyskusji, zero przemyślenia.

Proces myślowy, który prowadzi Cię do oszacowania prawdopodobieństwa na poziomie niskim, wysokim, bardzo niskim, bardzo wysokim nie ma nic wspólnego z wiarą. Sprawdzasz tyle dowodów, ile to możliwe, dokonujesz analizy racjonalnej i na tej podstawie oceniasz prawdopodobieństwo zajścia pewnych zjawisk. Jeśli nie ma ŻADNYCH dowodów (np. koleś twierdzi, że jest kierownikiem budowy, ale nie potrafi wykazać się żadnym dokumentem), to odrzucasz jakąkolwiek wiarę 'na słowo'. Proste. Wszelkie wypowiedzi takiego gościa pod tytułem 'eee, będziesz błogosławiony, jeśli mi uwierzysz, żem kierownik budowy' zbędziesz co najwyżej śmiechem.

Szczególnie, że rozmawiamy tutaj o kwestionowaniu wiary opartej na DOGMATACH, które z definicji nie podlegają procesowi analizy racjonalnej. Przyjmuje się je w 100%, albo wcale. To papież jest w tych kwestiach DOGMATYCZNIE nieomylny. Reszta wiernych ma przyjmować dogmaty w milczeniu i broń-boże nie próbować ich kwestionować.

No tak, bo katolik to taki gościu, co wyczyta w jakiejś gazecie "Bóg istnieje" i od tego momentu zaczyna wierzyć, ale już tak na 100%. Albo na przejeżdżającym autobusie będzie napis "Jezus żyje" - i już mamy jednego katolika więcej na świecie. Teraz już wiem, skąd tak ich dużo...

Proste jak świński ogon.



Jeżeli przedtem tego człowieka w życiu nie widziałeś - to racja.

Ale jak to się ma do tematu?

Nie ma słowa "wiara" w słowniku ateisty?



Możesz sobie odrzucać sam problem istnienia Boga. Ale to nie jest ateizm. Ateista zajmuje się kwestią istnienia Boga - mianowicie stwierdza, że Boga nie ma. Podstawiając do przykładu: ateista to nie jest ktoś, kto na niczym nie gra (to jest sceptyk, agnostyk - różni ludzie wolą różne określenia), ateista to ktoś, kto gra, ale odrzuca skrzypce - a więc gra na nie-skrzypcach.



Ależ oczywiście, że wierzę w nie-istnienie skrzatów polnych. Tak jak i ty.



Póki mnie nikt nie pyta, to olewam. Ale jak ktoś mnie spyta, to w tym przypadku zajmę stanowisko - owszem, wierzę w to, że skrzatów polnych nie ma. Uważam, że ich nie ma. Co innego np. w przypadku istnienia ufoludków czy bogów. Tu jestem "sceptykiem" - ani wierzę, ani nie wierzę, za żadnym ze stanowisk się nie opowiadam.



Cóż to za idee fixe, że dla ateistów kwestia istnienia Boga jest "totalnie nieistotna"? To po cholerę piszą całe traktaty na ten temat albo atakują wiarę w Boga na forach?



Słyszałeś np. o Summie św. Tomasza?

Wydaje mi się, że ten tekst stanie się cytatem w jakiejś stopce. Powiedzmy, że mogłeś to chyba zgrabniej sformułować...

(Zebym wiedział, jak?)



A potem może być obciach, jeżeli w spiżarni przyłapiesz skrzata sikającego do mleka.



No bo to wierzący im żyć nie dają, 99. Nie wiedziałeś?

Cóż, powiem: "sorry skrzacie, za mało dowodów"



Żebyś wiedział, jak czasem mnie wierzący żyć nie dają..

Ma się. Rozmawiamy o pojęciu wiary oraz o tym, że ateista odrzuca wiarę w Boga posługując się czysto racjonalnym i analitycznym podejściem do świata.

Co do Twoich poprzednich słów: mniej więcej tak dokładnie przebiegał proces wiary w Jahwe. Najpierw prawdopodobnie Twoi opiekunowie zaprowadzili Cię do kościoła, potem ksiądz/katecheta zaczął wciskać dogmaty do głowy. Potem Ty sięgnąłeś sam po książkę zwaną Biblią - napisaną przez gości, których nigdy nie widziałeś na oczy, mówiącą o kolejnych gościach, których nigdy nie wdziałeś na oczy, a Ty UWIERZYŁEŚ.

Historia z przejeżdżającym autobusem jest analogiczna do tej w/w. Analogiczna pod względem braku racjonalnego podejścia do tematu.

Postanowiłeś zacząć tu pisać, żeby obrażać katolików?

Naprawdę postanowiłeś zacząć pisać po to, żeby obrażac katolików?
Przedstawiasz tu obraz katolika - kretyna. Może zacznij od zapoznania się z katolicyzmem?

A czym jest Pismo Święte jeśli nie świadectwem o działaniu Boga w historii ludzkości? Czym jest tradycja Kościoła i świadectwa tylu wiernych, świętych oraz męczenników, jeśli nie źródłem zaufania? Ostatecznie, wiara jest sprawą która tyczy się tego co w człowieku jest najgłębsze, więc w grę wchodzi (i jest konieczne) własne życiowe i duchowe doświadczenie. Jeśli mówimy o kierowniku budowy, to tutaj ten wewnętrzny aspekt nie gra żadnej roli, bo budowa domu nie jest sprawą duchową. Oczywiście, że nigdy nie można mieć stuprocentowej pewności, bo wiara jest pewną drogą, pewną podróżą, ona nie przychodzi raz, tylko jest procesem wychowania się. Człowiek się w wierze wychowuje stopniowo, na początku ona zawsze jest dość niedojrzała, czasami też słaba, ale całe życie przedstawia pewien proces poszukiwania prawdy. Do tej prawdy stopniowo i powoli trzeba dochodzić, i ona ma to do siebie, że zawsze jest większa niż możemy objąć swoim rozumem. Wiara nie neguje rozumu, nie wymaga jego wyłączenia, wręcz przeciwnie, ona od nas wymaga trwałego myślenia i doświadczania, bo prawda z którą mamy do czynienia jest taka wielka i ogromna, że nie można jej streścić na dwie strony papieru, bo to jest prawda o czymś co jest wieczne i nieograniczone, a skoro nasz rozum ma swoje ograniczenia, nie może nigdy w pełni objąć wieczności, ale tylko dobierać się do kawałków. Do tego wiara nie jest tylko sprawą rozumu, ale również sprawą serca, emocji, ona dotyczy całego człowieka. Jeśli chodzi o kierownika budowy, liczy się tylko racjonalny aspekt człowieka, a wiara zawsze dotyczy całego człowieka, wraz z jego rozumem, emocjami, doświadczeniami, duchowością, sposobem życia i wszystkim.
Co do dogmatów, o nich można i trzeba myśleć. Tylko że dogmaty nie są jakieś "prawdy" do których ktoś doszedł na podstawie swojego własnego wdzimisię, tylko po prostu formulowanie prawd objawionych. Dogmaty nie dotyczą kwestii które można zbadać metodami innych nauk. Metodą do badania dogmatu jest wiara. Eksperiment z dogmatem polega na wierze w dogmat. Bo czy historyk albo ktoś inny może zbadać kwestię ludzkiej i boskiej natury w Chrystusie? To jest po prostu kwestia przed którą nauka milczy. To jest po prostu wiedza która przychodzi do nas poprzez objawienie, i my możemy albo się na to zamknąć, albo w to uwierzyć, i tutaj jest człowiek pod tym względem zupełnie wolny, bo wybór jest zerojedynkowy. Wiara nie jest bezwarunkową akceptacją dogmatu, lecz sposobem badania dogmatu, metodą badawczą. I dogmaty nie są jakimiś prawdami sprzecznymi z rozumem, ale po prostu prawdami co do których rozum i doświadczenie sami dla siebie, czyli bez objawienia, nie mają nic do powiedzenia. Jak Ty na podstawie rozumu, a bez wiary, masz zamiar analizować kwestię boskiej i ludzkiej natury w Chrystusie? To byłoby coś takiego jak badanie atomów bez mikroskopu. Wiara w objawienie jest "metodą naukową" dostosowaną do badania dogmatów.

Jej! Brawo, powoli zaczynasz rozumieć!



A jednak nie zaczynasz rozumieć.

Nadal twierdzisz, ze ogólnie przyjęte definicje oraz to, co o sobie mówią ateiści jest niczym wobec Twojego prze-potężnego umysłu, który WIE LEPIEJ.

A potrafisz sobie wyobrazić kogoś, kto nie gra na niczym? Ja znam paru takich. Nie grają na niczym. Naprawdę. Są tacy.

Co wtedy? Nadal wg Ciebie grają na nie-skrzypcach?



Mów za siebie proszę.



Olewasz zatem.



Atakują wiarę?

Nie przesadzaj. Dyskutujemy tylko.

Co do mojego zainteresowania wiarą: jeśli chodzi o wiarę w skrzaty polne, to olewam temat. Wiara katolicka natomiast to zjawisko obecne w moim życiu. Pcha się do mojego życia niestety. Nie ja się pcham do wiary katolickiej. To wiara ta pcha się do mojego życia - poprzez krzyże w szkołach i uczelniach. Poprzez nonsensowne blokowanie ulic podczas obchodów tzw. święta Bożego Ciała, przez nachalne tępienie i poniżanie w mediach katolickich osób o homoseksualnej orientacji, przez próby czynnego wpływania na świat polityki i na władzę w Polsce i na świecie.

Jeśli wiara katolicka byłaby tak cichutka i tolerancyjna dla innych światopoglądów, jak wiara w skrzaty polne, to fora takie nie wzbudzałyby tyle emocji i tyle zainteresowania.

Nie chodzi mi tutaj o 'nawracanie' kogokolwiek na ateizm. Ja po prostu dyskutuję z przedstawicielami światopoglądu, który czy tego chcę, czy nie, jest obecny w moim życiu.



Słyszałeś np. o Summie św. Tomasza?[/quote]

Tak, słyszałem. No i?

To nie są Twoje przemyślenia. Cudze.

Przyjąłeś je bezkrytycznie, nieprawdaż?

A jeśli się mylę, to powiedz proszę w czym św. Tomasz się wygłupił, albo w którym miejscu plecie androny Twoim zdaniem?

Napisałem dłuższy komentarz do powyższego wpisu. A potem go skasowałem. Zrozumiałem, dlaczego ten wpis jest bez sensu, zwłaszcza przy porównaniu jego do firmy budowlanej.

To, co opisałeś powyżej, jest wiarą dziecka.

Prawie każdy w ten sposób wiarę zdobywał. Ale potem dorastał. Zaczął czytać inne książki. Słuchać innych osób, niż rodziców. Zaznajamiać się z innymi wierzeniami, niż z "wiarą ojców". Zasadniczo to są procesy równoległe, dzieci katolickie nie są izolowane od świata. Przez media, przyjaciół czy szkołę poznają już wcześnie inne punkty widzenia.

I w pewnym momencie następuje proces weryfikacji. Nie u wszystkich, nie wszędzie tak samo intensywnie. Ale w pewnym wieku człowiek dorastający, a może już dorosły, mówi "sprawdzam".

Jedni w tym procesie sprawdzania odejdą od "wiary ojców". Inni - nie. Ale ta wiara, jakakolwiek by nie była, już nie będzie tą "wiarą dziecka", którą opisałeś powyżej.


Opisując katolików na poziomie 11-latków może poprawiasz sobie samopoczucie, ale o katolicyzmie się nic nie dowiesz. Jeżeli więc nie zechcesz opuścić tego założenia, że wiara katolika pozostaje na poziomie wiary dziecka, to dalsza dyskusja z Tobą traci sens.

-------------------

A teraz jednak wrócę do Twojego porównania. W dzieciństwie Twój tato mówił Ci "Pan Heniek to najlepszy budowlaniec w mieście, jeżeli chcesz budować dom, to wal do niego. A jeszcze rabat uzyskasz". Potem kiedyś z mamą na mieście widziałeś samochód firmowy pana Heńka koło jakiejś fajnej budowy. Jak byłeś większy, mogłeś zwiedzić biuro pana Heńka. Widziałeś na ścianach certyfikaty, dyplomy, wszystko bardzo oficjalnie. Być może w życiu pana Heńka jeszcze nie widziałeś, ale jakąś opinię sobie o nim wyrobiłeś.

A potem dorosłeś i ktoś Ci powiedział, że pan Heniek to luj, że oszukuje, a poza tym żonę bije. Może w pierwszym odruchu pomyślałeś, że nigdy już do pana Heńka nie pójdziesz. A potem - być może - zacząłeś sam sprawdzać. Co to za ludzie pracują u pana Heńka. Jak jego klienci byli zadowoleni. Czy certyfikaty na ścianach są prawdziwe, czy też z "instytutów-krzaków".

Po tej weryfikacji może się okazać, że pan Heniek rzeczywiście nie nadaje się na budowlańca, a Twój ojciec znał go tylko z podstawówki. Ale równie dobrze może się okazać, że pan Heniek istotnie jest dobrym budowlańcem, że można mu powierzyć budowę własnego domu. A jeszcze rabat po znajomości da.

Ateista nie rozumie słowa "wiara"?



Tym razem akurat to ty nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem.



Nie wierzysz w to, że skrzaty polne nie istnieją? Nie uważasz tak?



Nie rozumiesz, o co mi chodziło? Dawkins nie dlatego napisał "Boga Urojonego", że ma "totalnie gdzieś" czy Bóg istnieje, albo dlatego, że jest to dla niego kwestia "kompletnie nieistotna" Gdyby była nieistotna, to by tej książki nie napisał, tylko zajął się kwestiami istotnymi, czyż nie?



Uważasz się za ateistę?



Ściemu ściemu. Postawiłeś tezę: Wiara w Boga Jahwe jest pozbawiona jakiegokolwiek analizy. Katolik wierzy i koniec kropka. Czy św. Tomasz był katolikiem? Czy św. Tomasz nie przeprowadził jakiejkolwiek analizy czegokolwiek, tylko wierzył i koniec kropka?

No to po kolei:

1. skoro potem następuje 'proces weryfikacji', to czemu wychowywani od dziecka na muzułmanów pozostają muzułmanami, a wychowywani od dziecka na katolików zostają katolikami?
Ileż warta jest ta 'weryfikacja', skoro tak wiele zależy od tego, w jakim kręgu kulturowym się urodziłeś i wychowałeś a nie zależy od KONKRETNEJ RELIGII?

2. weryfikacja - na podstawie czego? Dowodów na istnienie Jahwe, Allaha, czy Kriszny nie ma. Jak chcesz weryfikować w takim razie wiarę? Czy próby weryfikacji Jahwe nie są wystawianiem Twojego Pana Boga na próbę?

3. co do Twojego negatywnego podejścia do 'wiary dziecka' - pamiętasz może, co Jezus mówił o 'prawidłowym' podejściu do wiary? Czytałeś tę część Ewangelii?
Nawołuje, wręcz wymaga od Was chrześcijan, żebyście do wiary podchodzili jak dzieci.
Kto ma uszy do słuchania...

Wszystko super. Jest tylko jedna podstawowa różnica: pan Henio z Twojej historii istnieje. Można go spotkać. ZWERYFIKOWAĆ jego pracę. UDOWODNIĆ, że to on ją wykonał.

W historii, którą 'ja opowiadam' mówiąc o religii wierzący-w-Heńka to osoba, która nigdy go nie spotkała. Przeczytała o nim w starej gazecie - przy czym nie zna nawet autorów tego artykułu. Artykułu, który opisuje Heńka w bardzo tajemniczy sposób, bez żadnych konkretów, ani beż żadnych dowodów, że Henio istnieje. Niestety autorzy artykułu już nie żyją. Nikt nigdy nie widział Heńka. A jednak jest grupa ludzi, która mocno 'wierzy' w Heńka...

Rozumie, dlatego odrzuca wiarę w bogów.



Przeczytałeś 'Boga urojonego' - mam na myśli całą książkę, a nie parę cytatów, czy też opierasz się na cudzych opiniach i własnym 'przeczuciu' co do tej książki? Tak uczciwie odpowiedz, wiedząc, że 'Bóg patrzy i słucha'

Gdybyś przeczytał, wiedziałbyś, że Dawkins opisuje w bardzo obrazowy sposób (odnosząc się do konkretnych cytatów z tzw. świętych ksiąg oraz do konkretnych wydarzeń z historii) wpływ religii na życie człowieka.

Dawkins nie zastanawia się czy Bóg istnieje. Dawkins skupia się na negatywnym wpływie RELIGII na zachowania ludzkie. Dawkins nie rozważa kwestii 'czy chrześcijanie mają rację'. Dawkins twierdzi, że nie mają racji twierdząc, że Jahwe istnieje. Rozważa miałkie i jego zdaniem bezwartościowe 'dowody' na istnienie Boga. To jest treść tej książki.

W świetle jego teorii, temat religii jest INTERESUJĄCY. Po pierwsze dlatego, że wiele ludzi ślepo podąża za jego zdaniem bzdurnymi i niczym nie uzasadnionymi nakazami. Po drugie dlatego, że historia zna wiele przypadków okrucieństw czynionych w imię takiego, czy innego boga.



Manipulujesz moją wypowiedzią. Nie zamierzam uczestniczyć w takiej dyskusji.



Manipulujesz moją wypowiedzią. Nie tak powiedziałem. Nie będę uczestniczył w takiej dyskusji.

Potrafisz wymienić jakieś istotne elementy wiary w bogów?



Tak, choć już jakiś czas temu (zaraz po wydaniu).



A ty ją przeczytałeś?



Eee, sprzeczność widzę, sprzeczność.



I jaki jest jego wniosek z tych rozważań? Bo ja przypominam sobie nawet taki rozdział: "Dlaczego Bóg najprawdopodobniej nie istnieje" (choć mogę źle pamiętać)..



Zadałem tylko pytanie, nie emocjonuj się tak.



Cytat nie jest twój?

Dżizas, czemu ateiści się tak szybko irytują? Wierzący mają więcej cierpliwości dla "obrażania uczuć religijnych"..