W istocie.



Ależ naturalnie że jest.

Ponieważ jak pisałem, nie ma symetrii między chrztem a apostazją, nie widzę związku, w jaki forma chrztu, nawet tak odjechana, miałaby wpływać na formę apostazji.

Ale widzę, że fantazja panów ponosi. Było już 25 świadków, było kręcenie się na pięcie, teraz chrzest się odmienia. Co następne będzie? Slub konkordatowy połączony z chodzeniem po rozżarzonych węglach?



Przeczytaj konkordat to się dowiesz, tam ta sprawa jest wystarczająco dobrze zdefiniowana, że nie ma potrzeby tworzenia kolejnego offtopu.

-------------------------



A co w tym interesującego?

Między (cywilnym) ślubem a rozwodem też nie ma symetrii, choć sprawa dotyczy w sumie tej samej kwestii.



Znam tę linię argumentacji, specjalizuje się w niej JedenPost, który twierdzi, że wewnętrzna decyzja ma być dla państwa podstawą do interpretacji prawnej.

Specjalnie w tym celu załączyłem teksty dotyczące służby zastępczej. Jeszcze raz przypomnę w punktach:

- Każdy urodzony Polak (mężczyzna) był do 2010 roku zobowiązany do zasadniczej służby wojskowej.
- Każdy Polak miał prawo do odmowy ze względu na religię lub sumienie.
- Decyzja sumienia musiała być złożona w odpowiedniej formie w komisji wojskowej. Z uzasadnieniem. Ewentualnie z osobistym stawieniem.
- Od chwili złożenia podania obywatel był zawieszony w obowiązku służby, ale dopiero od uznania był oficjalnie zwolniony.

.
.
.

Jeszcze zbyt skomplikowane? To uproszczę to do dwóch punktów:

- Decyzja sumienia - wewnętrzna
- Formalne zatwierdzenie w odpowiednim urzędzie.

....................

Każda apostazja też składa się z wewnętrznej decyzji (czy jest to ateizm, czy przejście na inną wiarę, jest w tym momencie nieważne) i formalnego wypisania się z dotychczasowego Kościoła.



Chrzest jest sakramentem, ale ma też skutki prawne: zapisanie do Kościoła. Jeżeli nie masz chrztu, to możesz sobie wierzyć w nieomylność papieską i Niepokalane Poczęcie. Ale - poza niewieloma wyjątkami - do KRK nie należysz.

KRK określa formę "wpisu", określa też formę "wypisu". Jeżeli chciałbyś to złamać, musiałbyś wykazać, że forma wypisu łamie gdzieś prawo. A nie, że jest "niewygodna"...

Coraz bardziej mi się to podoba. Zapytam przez ciekawość: jak jest - może wiecie- w innych Kościołach? Czy wiele jest takich, w których podzielanie wiary, a przynajmniej nie sprzeciwianie się jej wprost bądź nie wyznawanie innej (sprzecznej) nie jest wymagane do członkostwa?

To może byś tak łaskawie zacytował, co masz na myśli? Skąd ja mam wiedzieć, do którego fragmentu konkordatu się odnosisz?

Czyżbyś uważał, że watykańskie unieważnienie ślubu kościelnego wystarcza i nie trzeba już przeprowadzać rozwodu cywilnego?

Art 10, Pkt 3 + 4



Czyżby ktokolwiek poza Tobą dawał taką tezę?

---------------



Wiem przynajmniej o Swiadkach Jehowy, że u nich wyrzucają za odstępstwa. Nie znam procederu ani formy, ale taka jest u nich zasada.

I co to zmienia? Twoim zdaniem bez tych zapisów unieważnienie watykańskie oznaczałoby z automatu rozwód cywilny?

Nie jestem prawnikiem, ale wątpliwości by były już przez samo połączenie czynności świeckiej i religijnej przy ślubie. Bez jakiejś ustawy to by w sądach była niezła masakra.

Przed wojną obowiązywał inny konkordat, w którym wyżej wspomnianych wpisów nie było. Było też inne prawo rodzinne i wyznaniowe. I w tamtych czasach regułą* było to, że "watykańskie unieważnienie" miało skutki cywilne.

______________________
*Regułą, ale czasem świeckie sądy się do tego wtrącały.

Jakie wątpliwości? Prawo jednoznacznie określa, że w przypadku ślubu kościelnego ksiądz pełni rolę urzędnika USC i taki związek cywilny jest również zawarty w rozumieniu prawa cywilnego.

Jeśli prawo nie stwierdza, że unieważnienie watykańskie jest również rozwodem w rozumieniu prawa cywilnego, to znaczy, że tak nie jest.

Te zapisy, które przytoczyłeś, są tak naprawdę zbędne i niczego nie zmieniają.

Prawo z zasady definiuje, co jest czym, a nie, co czym nie jest, bo musiałoby w takim razie opisywać nieskończenie wiele przypadków i możliwości.

Np. prawo nie opisuje w żadnym paragrafie, że niezmuszanie do seksu nie jest przestępstwem, ale za to opisuje, że przestępstwem jest zmuszanie do seksu.

Co w tym interesującego ? Jak dla mnie to powód jej istnienia.
O ile obowiązki wobec państwa określone są odnośnymi aktami prawnymi , dodajmy , wiążącymi dla osób z zachowaną zdolnością do czynności cywilno-prawnych o tyle chrzest ma jednak inny wymiar.Zatem nic tu nie jest skomplikowane tylko analogia lekko chybiona.
Oczywiście nie pretenduję tutaj do pozycji znawcy lecz jakoś w prawie kanonicznym nie znalazłem fragmentu mówiącego o prawnych konsekwencjach chrztu -raczej o warunkach jego udzielania -zapewne nie odnalazłem właściwego fragmentu.Hmm , tego fragmentu , który mówi ,że rodzice zapisują swoje dziecko do KRK nakładając na nie przyszłe obowiązki "prawne" czy "formalno-prawne" czy jak je tam zwał.
Niemniej - o ile jako obywatel państwa , niezależnie od mojej wobec niego postawy , pozostaję w stałych interakcjach z owym państwem i istnienia jego aparatu nijak pominąć nie mogę -- tak , będąc niewierzącym człowiekiem mam prawo i mogę swobodnie przyjąć totalny brak znaczenia KRK i jego instytucji tudzież nauczania i regulacji - w odniesieniu do mojej osoby.Tymczasem wymogi formalne narzuca mi tu właśnie "organizacja" nie mająca rzeczywistego znaczenia w moim życiu , opierająca się na swoich regulacjach prawnych , nijak w gruncie rzeczy mnie nie dotyczących.
Ten brak symetrii musi mieć jakiś powód.

Istnienia czego? Dokończ myśl, please...



Oczywiście, że nie, mamy rozdzielność państwo - kościół. Konkretniej: autonomię. Prawne konsekwencje wynikają z niektórych ustaw państwowych (w tym wątku przykładowo z Ust.o ODO i w związku z tym GIODO) oraz ich dalszej interpretacji. Przykładowo, że uprawnienia GIODO zależą od tego, czy dana osoba jest członkiem jakiegoś związku wyznaniowego, czy nie.



Będąc ideowym internacjonalistą mogę sobie przyjąć totalny brak znaczenia Polski, obywatelstwa polskiego i ustawodawstwo tego kraju - w odniesieniu do mojej osoby.

Ale "wypisać" się muszę, jeżeli moje wewnętrzne ideolo ma mieć też rzeczywiste skutki.



Na serio tak ciężko przyjąć do wiadomości, że "decyzje sumienia" nie zwalniają z dokonania pewnych formalności?

I jeszcze takie pytanie dodatkowe: kto, jeżeli nie KRK, może być adresatem "decyzji sumienia"?
GIODO?
NSA?
TK?

---------------------

PS: Proszę poćwicz trochę techniki cytowania, a przynajmniej numeruj to jakoś, bo ciężko rozczytać, do czego odnoszą się wpisy.

Przytaczam :

Verbal napisał(a):
Mnie jednak interesuje inny "brak symetrii".


A co w tym interesującego?

Powód jego istnienia , tego braku a napisałem "Co w tym interesującego ? Jak dla mnie to powód jej istnienia. Mea culpa

Akurat nie. Nie jestem prawnikiem ale to wiem : ideowy internacjonalizm to za mało żeby się zrzec obywatelstwa. To zresztą oczywiste.W przypadku KRK sprawa jest fundamentalnie inna.
Ja zresztą nie kontestuję samej potrzeby dokonania "pewnych" formalności.Tylko raczej ich zakres.

A to prawo cywilne to pisały ufoludki na Marsie? Czy może parlamentarzyści w oparciu o - podpisany już - konkordat?



Wszystko to ślicznie i fajnie w ty Twoim offtopie. Tyle że przeoczyłeś mój wpis n/t okresu międzywojennego. Wystarczyłaby zmiana paru punktów prawa rodzinnego (a to jest łatwiejsze, niż Ci się wydaje), i już można by było przyznać biskupom uprawnienia do świeckich rozwodów. Ale jest konkordat i takowa zmiana jest już niemożliwa (przynajmniej dla KRK).



Przecież sądy co chwila muszą interpretować prawo w sytuacjach, które nie zostały objęte przepisami szczegółowymi. Przy następnej okazji dopisuje się pewne punkty do ustaw, żeby ułatwić życie sędziom i prokuratorom.



Nie wdając się teraz w paragrafy, to kk zawiera najpierw ogólną definicją przestępstwa, która brzmi mniej więcej tak: "przestępstwem są tylko te rzeczy, które są określone w ustawie jako przestępstwo". Wobec tego zdanie przeciwne nie jest potrzebne.

Natomiast zdarzają się ustawy, w których oprócz ogólnej zasady (przykładowo: "Wszyscy muszą bronić Rzeczypospolitej) są też wyjątki ("... chyba że sumienie im nie pozwala"). Ale nie będę teraz szukał przykładów, bo i tak już odjechaliśmy od tematu głównego.

No to zacytuję sam siebie:



Można teraz deliberować nad powodami asymetrii ślubu i rozwodu. Albo uznać, że - mimo dotyczy tej samej kwestii - te dwie sprawy mają znaczące różnice.

Ale wiem, Ty jeszcze ciągle pewnie nawiązujesz do kwestii niemowlaków. Jak na razie dostałeś komentarze ode mnie i od Johnny99, więc możesz odnieść się do tego najpierw.



A ta fundamentalność polega na?

Oczywiście, że porównanie do obywatelstwa to tylko analogia. Ale nie zaprzeczysz, że to państwo reguluje to, kto jest jego obywatelem a kto nie.

Podobnie byty i organizacje autonomiczne wobec państwa określają, kto jest ich członkiem a kto nie. Są przy tym ograniczone przez pewne ramy prawne - przykładowo, każdy ma prawo wystąpić z tej organizacji.

Dotychczas nie wykazano, żeby procedura KRK łamała to prawo. Albo chociaż - w znaczący sposób naruszała. Jeden aspekt, w którym istotnie to robi, musiałem w tym wątku podać sam, bo żaden apostata wojujący się tym nie zainteresował.



PS: Ćwicz dalej. Nad oknem edycji jest taki przycisk "Quote". A w oknie podglądu są też buttony "Cytuj". Spróbuj też zaznaczyć fragment tekstu, a potem nacisnąć na jedno lub drugie.

ad 1 Na tym ,że będąc obywatelem państwa masz stałe interakcje z państwem - korzystasz z infrastruktury , okresowo z jego świadczeń , wchodzisz w regulowane prawem rozmaite interakcje z innymi jego obywatelami.W przypadku osoby niewierzącej żadne interakcje z KRK nie wchodzą w grę

ad2 Serio ? Które , poza KRK , mogą "wciągnąć na członka" bez świadomej zgody ?

ad3 Nawet nie chodzi o to.Zastanawia mnie co jest przyczyną stworzenia tak bombastycznej procedury.