Moim zdaniem od proboszcza można wymagać co najwyżej wpisania do księgi chrztu, że miał miejsce fakt, który "występujący" ocenia, jako jego własne wystąpienie z Kościoła. Nie można oczekiwać od proboszcza, żeby poświadczył nieprawdę - zwłaszcza urzędowym nakazem. A GIODO obecnie właśnie żąda od proboszczów poświadczeń nieprawdy - czyli wpisania do ksiąg chrztów, że miały miejsca wystąpienia z Kościoła, które w ocenie proboszczów nie miały miejsca.
"Włoscy apostaci" popełniają olbrzymi błąd próbując wymusić na Kościele uznanie, że wystąpili z Kościoła.
Co innego, gdyby oczekiwali do państwa (a nie od Kościoła) uznania, że nie należą do Kościoła. To by była zupełnie inna historia. Kościół w ogóle w ten spór nie powinien być angażowany. I robi się coraz ciekawiej. Szkoda, że na kolejne odsłony tej komedii przed NSA trzeba będzie czekać pewnie z rok albo i dłużej.

To nie jest wiara, tylko fakt. Ja rozumiem, że trudno Ci się z nim pogodzić, ale go nie zmienisz. Nawet jeżeli wierzysz, że jest inaczej.



Tak tylko przypominam.

Tak, jasne... Faktem jest, że Jezus wstąpił do nieba, że chodził po wodzie, że po zmartwychwstaniu przechodził przez ściany. Że w Raju Ewa dała jabłko Adamowi dzięki intrydze szatana.
Faktem jest nawet, że to Duch Święty powołał do stanu duchownego bpa Wesołowskiego.
To są wszystko fakty. Oczywiście. Zdefiniowałeś na nowo znaczenie słowa "fakt". Chwała ci za to.

Oczywiście. Twoi rodzice włączyli cię do Kościoła w momencie, kiedy na ich prośbę udzielono Ci chrztu. Powinieneś, jako osoba myśląca racjonalnie, już dawno temu przyjąć to do wiadomości.

Niech sobie apostaci szampana otworzą, z okazji utrzymania niczemu nie służącego wątku przez 100 stron. To taka malutka dygresja, bo z reguły nie wtrącam się w sprawy ateistów. Gratuluję.

Intersujący to fakt, który zasadza sie wyłącznie na wierze stosunkowo niewielkiej grupy osób...

Zadziwiające jest to ignorowanie przez niektórych ludzi takiego prostego do zrozumienia faktu, jak ten, że do Kościoła katolickiego można zostać włączonym na prośbę rodziców, a chrzest (nawet po pominięciu wiary w działanie sakramentu w strefie Bożej), jest tym momentem, w którym to włączenie się dokonuje.

Ida na łatwizne, ale na ich usprawiedliwienie tzreba przypomnieć, ze w zadnych danych urzędowych nie mozna przechowywać informacji o wyznaniu danego obywatela. Trzeba by więc ustalić nową metodyke szacowania ilosci wyznawców poszczególnych religii.
Warto przy okazji zauważyć jeszcze jedno. Tylko w pierwszym przyblizeniu populacja dzieli się na wyznawców takich i owakich oraz ateistów. W realnym swiecie jest mnóstwo (o ile nie większosć) przypadków pośrednich, szczególnie wśród wierzących. Wielu wierzy tylko częściowo, wielu ma poważne wątpliwości nawet co do istnienia Boga, nie mówiac juz o diable, niepokalanym poczęciu itd. itp.
Aby mieć prawdziwy obraz sytuacji, trzeba by rozpoznać całe to spektrum, co wymagałoby odpowiednich badań.

Zadziwiające jest to ignorowanie przez niektórych ludzi takiego prostego do zrozumienia faktu, że przynalezność do organizacji religijnych jest w u nas dobrowolna, a wymysły poszczególnych organizacji na temat warunków występowania nie mają praktycznego znaczenia.


Zadziwiające jest też ignorowanie przez niektórych ludzi takiego prostego do zrozumienia faktu, że dorosłych ludzi nie wiążą żadne umowy zawierane przez ich rodziców z organizacjami religijnymi gdy byli dziećmi.

Zadziwiające jest też ignorowanie przez niektórych ludzi takiego prostego do zrozumienia faktu, że chrzest i włączenie do Kościoła nie mają jedynie charakteru organizacyjno-prawnego (zapisuję na przykład jako rodzic swoje dziecko do przedszkola muzycznego i na balet, z ktorego ono potem, w odpowiednim wieku samo zrezygnuje, jak bedzie chciało), ale mają wymiar niezrywalny.
Ba, nawet dziecko, ktore z woli rodziców chodziło przez kilka lat do szkoły muzycznej, zawsze będzie dzieckiem, ktore przez tę szkołę zostało ukształtowane i jeśli nawet przysięgnie sobie, że w życiu nie zagra na żadnym więcej instrumencie to i tak ma w sobie tę przynależność do grupy osób znających muzykę powyżej przeciętnej, bo tego nie wymaże. Może zignorować, ale nie wymaże.
Jeśli mały człowiek jest moim dzieckiem to będzie już nim zawsze. Nawet gdyby kiedyś oświadczył, że się z mojej rodziny wypisuje.
Pewnych spraw nie da się zmienić.
Chrzest nie jest umową rodziców reprezentujących dziecko z jakąś organizacją. Nie jest czynnością prawną i nie może zostać przez prawo anulowany. Jest faktem, który kiedyś się dokonał i który na zawsze pozostaje. Nie można anulować tego, czym się kiedyś było.

Te wszelkie "wystąpienia z Kościoła" służą co najwyżej poprawie samopoczucia kogoś, komu wydaje się, że można zmienić przeszłość.

Przynależność do harcerstwa też jest dobrowolna, ale to nie zmienia faktu, że wypisanie się następuje na zasadach określonych przez dany związek harcerski, a nie wymyślonych przez osobę, która chce opuścić jego szeregi. Widzisz, JedenPostcie, zasady prawa są takie, że to organizacja, także religijna, określa tryb jej opuszczenia, a nie obrażony na rodziców ateista z pretensjami, że go jako dziecko włączono do Kościoła.


Wiążą, wiążą. Ani prawo świeckie, ani jakiegokolwiek wyznania lub religii, wbrew temu co sobie wymyśliłeś, nie stwierdza, że dziecko po osiągnięciu pełnoletności przestaje być członkiem Kościoła lub wyznania, do którego włączyli je rodzice.

Wskaż zatem te rzekome zasady. Kiedyś już o to prosiłem, a Ty tego nie uczyniłeś.




O niczym takim nie pisałem, więc nie czuję się zobowiązany polemizować z Twoimi projekcjami.



Nikt chyba nie mówi o anulowaniu faktu ochrzczenia, tudzież przynależności w przeszłości.



Cóż, jest to subiektywne mniemanie funkcjonujące wyłącznie wewnątrz Waszej organizacji, zatem...

Przyjąłem do wiadomości (już dawno), że rodzice do spółki z kimś w rodzaju indiańskiego szamana (który pobrał za tą usługę stosowną opłatę - nie w koralikach, ale w walucie wymienialnej na dowolne dobra materialne) odprawili nade mną jakieś "czary-mary", które pozwalają im wierzyć, że te "czary-mary" znaczą, że jakaś istota nadprzyrodzona, w której istnienie wierzą (na słowo szamanowi), mnie teraz bardziej lubi, niż by mnie lubiła, gdyby tych "czarów-marów" nie odprawiono.

Yarpenie - jest faktem, że jeśli skonsumowałeś w życiu choć raz spaghetti, to nieświadomie włączyłeś się do grona czcicieli Latającego Potwora. To jest fakt, i z tym faktem nie sposób dyskutować. Potwór Cię kocha za każdym razem, gdy jesz spaghetti. Gdy nie jesz, też Cię kocha. I to jest fakt.

A wracając do tematu przewodniego, czytam sobie właśnie orzeczenie NSA w jednej ze spraw przeciwko GIODO, który uznał, że umywa ręce, bo obywatel nie wystąpił skutecznie.
W cytowanym tekście jest mowa o Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. źródło: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/868AD475F5

Zauważ (zauważcie), że NSA nie wypowiada się w ogóle na temat "skuteczności występowania z Kościoła", a mówi wyłącznie o przynależności do Kościoła.

I to jest dokładnie to, co od dawna powtarzam: rzecz nie w skuteczności wystąpienia z Kościoła, a jedynie w stwierdzeniu - przez państwo neutralne światopoglądowo - czy obywatel należy do Kościoła, jeśli twierdzi, że nie należy, powołując się na wolność sumienia i wyznania.

Więc, Yarpenie, chciałbym, abyś zrozumiał - ja osobiście mam w głębokim poważaniu, co sobie myślisz na temat tego, czy do Kościoła należę, czy nie należę. Podobnie mam w głębokim poważaniu, co sobie myśli na ten temat proboszcz mojej parafii chrztu. Jedyne, co mnie interesuje, to czy urzędnicy państwa neutralnego światopoglądowo będą respektować moje zdanie na temat mojej przynależności do KK, czy zdanie KK na temat mojej przynależności do KK.
Bo innych możliwości nie ma. Dla państwa neutralnego światopoglądowo mogę do Kościoła nie należeć, bo tak uważam, lub mogę należeć, bo tak uważa Kościół, niezależnie od tego, co ja uważam. Innych opcji w moim przypadku nie ma, gdyż ja nie zamierzam z Kościoła występować.

Wyłącznie o to się toczy w tym momencie ta gra. O nic więcej. Gra, którą źle rozpoczęli "włoscy apostaci", którzy ubzdurali sobie, że aby w Kościele nie być, to muszą z Kościoła wystąpić. No ale teraz to już wyłącznie ich problem (no i sądu administracyjnego - współczuję sędziom tego pasztetu... ).

Sedno. Najprościej mówiąc: obywatel, który twierdzi, że do danego związku wyznaniowego nie należy - ma zawsze rację.

Nie jestem specem prawa, aby Ci tu cytować odpowiednie paragrafy. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć tego, że organizacje, stowarzyszenia i firmy w tym kraju ustalają zasady swojego działania zgodnie z obowiązującym prawem, to ja nic na to nie poradzę. Nawet jak przekopię się przez kodeksy i inne akty prawne w poszukiwaniu paragrafu, który Cię zadowoli.


A czy ja napisałem, że to Ty pisałeś o istnieniu takiego prawa? Ja jedynie wskazałem, że takie prawo nie istnieje, przez co wypowiedź...

...nie ma żadnego znaczenia i to jedynie Twoja wizja, która nijak się nie ma do rzeczywistości.