W takim razie państwo powinno mieć wykaz organizacji, do których należy każdy obywatel. Albo trzymać dokumenty stwierdzające, do których nie należy. To kolejna rozbudowa aparatu urzędniczo-administracyjnego.

I właściwie dlaczego państwo miałoby interesować się tym, kto do jakiej organizacji należy? Oraz na to zainteresowanie wydawać nasze pieniądze z podatków.

Z zasady nie powinno, chyba że z jakiegoś powodu obywatel występuje do niego ze sprawą, która logicznie wymaga ustalenia stanu rzeczy w tej materii.

Stąd odpada problem rozrosniętej aministracji z pierwszego akapitu.

Wtedy państwo musiałoby to ewidencjować (po co?) albo nakazywać organizacji wypisanie delikwenta (z jakiej racji?). I nadal wymagałoby to pracy urzędników.

Właściwie chyba tylko KK jest organizacją utrudniającą swoim członkom wystąpienie. W tej sytuacji, aby ułatwic życie obywatelom, organa władzy na szczeblu podstawowym mogłyby przyjmować oświadczenia o wystąpieniu z KK, archiwizować je oraz przesylać do parafii na swoim terenie. Mało roboty a problem byłby załatwiony. Ba, wiadomo byłoby ile dusz odjać od danych podawanych przez KK.

Doprawdy nie rozumiem, do czego miałoby być potrzebne jedno albo drugie...

I co dalej?

Panstwo ma nakazywac zwiazkom wyznaniowym, kto do nich nalezy? To by bylo zlamanie - konstytucyjnej - autonomii. W podanym przypadku tak wolnosc religijna jak autonomia koscielna sa wartosciami konstytucyjnymi. W przypaku konkurencji takich dwoch konstytucyjnych zasad panstwo nie moze jednej zignorowac kosztem drugiej.Mowie tu tak o wolnosci, jak i o autonomii.
.

A co, jezeli obywatel powie panstwu "Nie naleze" a proboszczowi "Naleze"? Niemozliwa sytuacja? Mozliwa, jak najbardziej. W RFN jeden facet najpierw dokonal "urzedowej apostazji" a potem chcial, zeby KRK uznawalo go dalej za katolika. Nie doszlo do tego, niemniej to byla kolejna proba zlamania autonomii kosciola.

Bo tylko prowadząc taką ewidencję państwo mogło by orzekać o tym, do jakiego wyznania należy bądź nie należy dany obywatel.

Nie. Panstwo w ogóle nie ma związkom niczego nie nakazywać. Ma tylko - w razie potrzeby ustalenia stanu faktycznego - ignorować ich opinię - jeśli chodzi o nienależenie konkretnie, bo logicznym jest, że o przyjęciu, bądź usunięciu odgórnym decyduje organizator.




Wówczas nie może np. oczekiwać, by państwo wymagało od proboszcza postępowania (np. z danymi osobowymi) tak jakby nie należał. Elementarna logika, o której piszę od początku.



Mówiłem wyżej o sytuacjach, kiedy to obywatel (co podkreśliłem) wychodzi z inicjatywą, i to jemu z jakiegoś powodu zależy na ustaleniu stanu faktycznego na potrzeby konkretnej sprawy.

To nie "grupy zawodowe", ale zarobkowe powyzej 250 T EURO. Czyli jakies 0,5% tutejszej ludnosci.

Od tego odejmuje sie stawke zwolniona od podatku i inne zwolnienia, gdyz te 9% placi sie od rzeczywistego podatku, nie od taryfy. Ale nawet gdyby to pominac, to mielibysmy realnie 45% x 9% = 4.05%. Teoretycznie,.

Zaliczzasz sie do tej grupy zarobkowej? Gratulacje.

.
Widocznie "finansowe dno" w RFN to cos innego, niz w PL.

Bylo teoretycznie, teraz bedzie przyklad z zycia. Bo bert podatek na kosciol placi. Do niedawna bylo to...0,00%. Tzn. odciagali od zarobkow, a na koniec roku zwracano w calosci. W ostatnim roku juz tak dobrze nie bylo, bert i jego zona maja stala prace. Nie oplywaja w luksusach, ale sa to juz porzadne zarobki, ze na dom i samochod starczy. Wlasnie odkopalem moje ostatnie rozliczenie podatkowe. Wychodzi z tego oszalamiajaca suma... 0,25%

Slownie: zero przecinek dwadziescia piec setnych PROCENTA.

I pomyslec, jak czesto wierzacy (?) katolicy chca zaoszczedzic na tej "ogromnej" sumie, choc pracuja sezonowo albo za niskie stawki, wiec i tak na koncu roku w rozliczeniu dostaliby pelny zwrot.

I ten stan faktyczny państwo musiało by określać na podstawie ewidencji prowadzonej przez siebie skoro ma się opierać wyłącznie na konstytucji, a nie "opinii Kościoła takiego czy innego".

Jezeli panstwo nie ma Kosciolowi nic nakazywac, to dlaczego "z ramienia GIODO" probuje nakazywac? Zdecyduj sie. Albo jest konstytucyjna autonomia, albo jej nie ma.



Zaprzeczasz sam sobie.

Raz piszesz, ze panstwo nie ma uwzgledniac "opinii Kosciola", a teraz jednak maja.

Raz piszesz, ze panstwo nie nakazuje Kosciolowi NICZEGO, a teraz piszesz o jakichs wymaganiach.
.
.
.
NIe wspominajac o tym, ze powolujac sie na konstytucyjne prawa obywateli uznajesz za sluszne lamanie konstytucyjnych praw zwiazkow wyznaniowych. To chyba jakis konstytucyjny kalizm, inaczej tego nazwac nie mozna.

Z perspektywy państwa neutralnego światopoglądowo doszło do polania głowy niemowlaka wodą przez mężczyznę w czarnej sukmanie i z perspektywy państwa fakt, że takie zdarzenie miało miejsce, nie ma żadnego znaczenia. Kilka osób wierzy w to, że to polanie głowy niemowlaka wodą oznacza "cośtam".
Państwo nie może negować tej wiary, bo mamy wolność wyznania.
Natomiast jeśli właściciel głowy polanej wodą w swoim sumieniu ocenia, że nie doszło do niczego więcej, niż polanie jego głowy wodą, to państwo musi ten pogląd uszanować... bo mamy wolność wyznania. I sumienia.
Mam. Każdy, kto uważa, że nie należy do Kościoła, informuje Kościół, że nie należy - bo i skąd Kościół miałby wiedzieć, że ktoś, kogo uważa za wiernego, uważa, że nie należy?

Równocześnie każdy, kto wierzy, że aby w Kościele nie być, musi z Kościoła wyjść, czyli wystąpić, niech sobie występuje, uzgadniając oczywiście z Kościołem, jak to wystąpienie ma wyglądać. Nie widzę tutaj żadnego problemu. Jest wolność wyznania. Jeśli ktoś wierzy, że jest w Kościele, dopóki z Kościoła nie wystąpi, to nie można mu odebrać prawa do takiej wiary. Nie takie dziwactwa na tym świecie już widziałem...

Wszystko fajnie ale nie mówiliśmy o wierze, tylko o przynależności do prywatnej (tj. nie państwowej) organizacji, do której ktoś sam się zapisał lub zapisał go prawny opiekun.


Na czym polega różnica?



Jeśli dana organizacja w istotny sposób utrudnia wypisanie się z niej, uważam, że każdy powinien mieć możliwość wytoczyć tej organizacji proces na drodze cywilnej.* Ale, na Swarożyca, nie z urzędu.

______
* bo sam się do niej zapisał lub zapisał go prawny opiekun.

1. Państwo ma nie uwzględniać opinii Kościoła w kwestii wystąpienia z niego obywatela, bo to wyłącznie on o tym decyduje. W innych sprawach uwzględniać winno, ot, np. wówczas, gdy obywatel podaje się za członka bądź wręcz reprezentanta Kościoła w sprawie publicznej.

2. Mowa o wymaganiach nie dotyczących wewnętrznych spraw i przekonań Kościoła, a np. obiegu informacji, który regulowany jest ogólnymi przepisami.



A jakich to mianowicie?



Jakiego procesu, skoro J99 ładnie udowadniał, że ani chrzest ani apostazja nie są czynnościami prawnymi? To trochę tak, jakby ktoś wytaczał księdzu proces, że mu przy spowiedzi za ciężką pokutę zadał.

Problem w tym, że ustawy posługują się pojęciem "należenia" lub "nienależenia" ("członkostwa") do Kościoła/związku wyznaniowego, ale, zgodnie z zasadą rozdziału Kościoła od państwa, nie regulują bezpośrednio kwestii, kto, z punktu widzenia państwa, należy lub nie należy. To nie jest jedyna taka sytuacja - np. zgodnie prawem o stowarzyszeniach, sposób nabycia i utraty członkostwa w stowarzyszeniu określa jego statut (a nie ustawa). Gdy więc np. sąd będzie potrzebował ustalić, czy ktoś jest czy nie jest członkiem stowarzyszenia, odwoła się do zapisów statutu. I nie jest tak, że włącznie sam ten członek o tym decyduje - może być przecież również wykluczony ze stowarzyszenia wbrew własnej woli i jeżeli wykluczenie jest zgodne z zapisami statutu, "państwo" go nie zakwestionuje (tj. z punktu widzenia państwa członkiem nie będzie, choćby tysiąc razy oświadczał, że nim jest, bo tak mu się podoba i już).