1."Synod w Kartaginie w roku 411" nie byl synodem.

2. Wyzej wymieniony temat byl dyskutowany na synodzie w Kartaginie, ktory rozpoczal sie
1 maja 418 roku.

3. Synod ten oglosil 8 kanonow. W niektorych rekopisach znajduje sie 9 kanonow. Kanon 3, mowiacy o chrzcie dzieci i miejscu dla dzieci, ktore zmarly jako nieochrzczone zostal dolaczony pozniej, stad uwaza sie go za nieobowiazujacy. I tak figuruje (jako dodatek) w oficjalnym spisie dokumentow koscielnych Denzingera "Enchiridion symbolorum..." (44 wydanie, 2014).

4. Kanon ten wykroczył poza kontekst i temat obrad, mający na celu dowodzenie prymatu łaski wobec ludzkiej woli.
Dlatego nie został zatwierdzony przez Papieża Zozyma w "Epistula tractoria". Papież zatwierdził jedynie kanon 3 "De gratis" (DS. 225), mówiący o koniecznośći łaski wspomagającej dla ustrzeżenia się od nowych grzechów.
Większość uchwał Synodu z 418 r. ulegała zbytnio wpływom przesadnego rygoryzmu św. Augustyna, dlatego bywała odrzucana przez niektóre synody na Zachodzie, a ponadto tych uchwał nie przyjmowały Kościoły Wschodnie.

Znowu uogólniasz. Po pierwsze znowu mówisz za innych, po drugie ignorujesz istnienie wielu innych wątków, w których niewierzący wypowiadają się na setki innych tematów związanych z wiarą chrześcijańską.



Rozmawiamy o konkretnym temacie, a nie o wszystkim na raz. Po to są wątki na forach.



Znowu uogólniasz.

Ty natomiast nie dostrzegasz (albo świadomie unikasz tematu), że kwestia ta jest wciąż różnie postrzegana przez różnych papieży. Jakby tego nie analizować, to fakty mówią same za siebie: Kościół nie za bardzo wie, jak z idei limbus puerorum wybrnąć. Jeden papież (Pius) twierdził, że należy limbus puerorum uznawać, Jan Pawel twierdził, że nie wie za bardzo, czy ta idea jest prawdziwa, czy też nie, Benedykt z kolei wspierał opinie, które otchłań tę negowały.

Coś nie gra z dogmatem o nieomylności papieża w kwestiach wiary, a już na pewno mocno nie gra z ideą limbus puerorum.

Zgadza się. Mój błąd. Nazwałem synodem konferencję. To się chyba zgadza: "Konferencja w Kartaginie zwołana przez cesarza Flawiusza Honoriusza w 411 r. w celu zakończenia schizmy donatystów. Nie była ściśle synodem, ale może być uważana za jedno z najważniejszych zgromadzeń w historii Kościoła afrykańskiego."

Co to zmienia w naszej dyskusji?



Tak, masz rację. I to również nic nie zmienia w naszej dyskusji.

"Synod w Kartaginie (418) w art. 3 "De peccato originali" mówi, ze dzieci zmarłe bez Chrztu przynależą do Szatana ("quis catholicus dubitet participem forte diaboli cum, qui coheres esse non meruit Christi?" (DS. 224). "



Nadal nie rozumiem, co to zmienia w naszej dyskusji. Idea limbus puerorum istnieje od dawna w Kościele Katolickim. Co najmniej 3 papieży miało skrajnie różne opinie na temat tej idei. Oznacza to zupełny brak spójności w tej kwestii i kłóci się z rzekomą nieomylnością papieża w kwestiach wiary.



Tak na marginesie: jak wykorzystujesz cudze opracowania, to wypadałoby użyć cudzysłowu.

I nadal nie rozumiem, co to zmienia w naszej dyskusji. W ostatnich latach co najmniej 3 papieży zajmowało bardzo określone stanowisko w sprawie otchłani dla dzieci nieochrzczonych. I to w całkiem odmienny sposób. Innymi słowy: nie jest to błaha sprawa, skoro wielu papieży się w jej temacie wypowiada i jest 'coś nie tak', skoro co najmniej 3 papieży miało na jej temat różne opinie.

A to ktorys papiez oglosil limbus puerorum ex cathedra jako dogmat? Gdzie i kiedy "specjalisci"? @vilemort niech sie najpierw zapozna z trescia dogmatuo nieomylnosci papieza.

Niektorzy chcielivy miec wszystko czarno na bialym, zeby ... nie wierzyc.

My wiemy o Bogu z pewnoscia tyle ile nam. objawil. Reszta to ludzkie spekulacje. Czesto podparte tym, co o Bogu wiemy, ale nie maja one wagi dogmatow. Moim zdaniem to skutki ludzkiej ciekawosci. Dopoki sa traktowane jako przypuszczenia, to nie ma problemu. Gorzej, jezeli ktokolwiek podnosi je do pewnikow i cos takiego innym glosi.

A co nie gra? Nie rozumiem. Dogmat nie stwierdza, że papieże nie mogą mieć różnych zdań w różnych kwestiach dotyczących wiary.

No to Alus dokonała samozmiażdżenia A wystarczyło przeczytać to co podlinkowałem, by się dowiedzieć że książka ma ponad 100 lat

Mamy 3 osoby, które twierdzą, że są nieomylne w danej kwestii. Co więcej, żadna z nich nie kwestionuje nieomylności pozostałych osób w tej kwestii.

Każda z tych osób ma zupełnie inne zdanie na ten sam temat: jedna twierdzi, że dzieci nieochrzczone trafiają do prawie-piekła (otchłani) i nie wolno tej tezy kwestionować, druga twierdzi, że nie ma zielonego pojęcia, co się z takimi dziećmi dzieje, a trzecia twierdzi, że takie dzieci idą lewym pasem autostrady do nieba.

Nieomylne i omylne zarazem. Przestańmy myśleć - to przecież główna tajemnica wiary - ta daaam!

To przecież logiczne... I takie proste!

Ach, a ja myślałem, że nie...

Gdzie?



Skąd taki pogląd?

A jakie to ma znaczenie? Papieże, o których pisałem wcześniej, odnosili się do tej kwestii w bardzo jasny sposób. Tyle, że każdy mówił coś innego na TEN SAM TEMAT.

Oto treść dogmatu:

"Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

Powtórzę: każdy z tych trzech papieży wypowiadał się oficjalnie w sprawie nieochrzczonych dzieci. Każdy z nich miał inne zdanie na ten sam temat. To nie były wypowiedzi wyjęte z kontekstu, ani usłyszane na klatce schodowej bazyliki św. Piotra, ale oficjalne stanowisko danego papieża.

Z wielowiekowej tradycji? Wszak niegdyś nawet czytanie Biblii było zabronione, żeby, brońcie bogowie, nie zinterpretować jej opatrznie.

To mam propozycję: Przytocz te trzy nieomylne, czyli ogłoszone ex cathedra, wypowiedzi papieży na temat limbusa.

Nie spierajmy się już: ja rozumiem swój błąd rozumowania. Próbowałem używać logiki, tzw. ogólnie przyjętej. A w przypadku dogmatu o nieomylności papieży trzeba stosować logikę: 'yyy, nie wymądrzaj się, tylko słuchaj i zgadzaj się ze wszystkim, co papież powie'. Z tym się nie da dyskutować. Przyznaję się do porażki na tym polu. To jak wyjść na ring i walczyć przeciwko Tysonowi u szczytu jego kariery.

Twój błąd polega głównie na tym, że nie odpowiedziałeś na pytania, czyli nie potrafisz uzasadnić swojego poglądu. To chyba tyle w temacie.

Ja sie obawiam, ze Ty niewiele z tej dyskusji rozumiesz. I pisze to bez zlosliwosci.

Jezeli ktos cytuje bledne dane na dany temat to znaczy, ze nie ma wielkiego pojecia o temacie

Pojecie limbus puerorum bylo w historii Kosciola teoria, hipoteza, przypuszczeniem. Proba odpowiedzi na pytanie, jak pogodzic brak chrztu z nakazem chrztu, ktory jest konieczny do zbawienia. A poniewaz w Biblii nie zanaleziono odpowiedzi powstawaly rozne teorie, ktore nie mialy rangi dogmatu.




A to zmienia kolego Vilomort, ze wielu krzykaczy powoluje sie na ten synod i na kanon 3 bo od niego praktycznie zaczela sie ta dyskusja na gruncie sporu z pelagianizmem.
Smaczku calej sprawie dodaje fakt, ze kanony tego synodu byly przez jakis czas przypisywane 2. synodowi w Numidii.

Podsumowujac.

Teoria, hipoteza limbus puerorum powstala na na gruncie dogmatow o grzechu, grzechu pierworodnym, chrzcie i zbawieniu. Ona sama nigdy nie byla dogmatem.

Mój komentarz: taki jak w poprzednim poście.

Stwierdzam jednoznacznie - ex cathedra (tak, jestem nieomylny w swoim własnym Kościele Vilomorta), że jakakolwiek dyskusja na temat wiary katolickiej nie ma sensu w obliczu dogmatu o nieomylności papieża.

Moim celem nie jest przekonanie jakiegokolwiek katolika do swoich racji. Jest to niemożliwe w obliczu w/w dogmatu. Moim celem jest dyskusja z przedstawicielami innych poglądów w tym temacie. Przepychanki słowne z Tobą, czy Johnny99 nie mają żadnego sensu. Nigdy nie miały. Za każdym razem przynoszą zupełnie niepotrzebne emocje. Nie jest moim celem generowanie niepotrzebnych emocji. Byłaby to zupełnie niepotrzebna strata energii