Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
Autor |
Wiadomość |
vilomort
Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18 Posty: 196
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
bramin napisał(a): Ja sie obawiam, ze Ty niewiele z tej dyskusji rozumiesz. I pisze to bez zlosliwosci. Jezeli ktos cytuje bledne dane na dany temat to znaczy, ze nie ma wielkiego pojecia o temacie Pojecie limbus puerorum bylo w historii Kosciola teoria, hipoteza, przypuszczeniem. Proba odpowiedzi na pytanie, jak pogodzic brak chrztu z nakazem chrztu, ktory jest konieczny do zbawienia. A poniewaz w Biblii nie zanaleziono odpowiedzi powstawaly rozne teorie, ktore nie mialy rangi dogmatu. Cytuj: Nadal nie rozumiem, co to zmienia w naszej dyskusji. Idea limbus puerorum istnieje od dawna w Kościele Katolickim. Co najmniej 3 papieży miało skrajnie różne opinie na temat tej idei. Oznacza to zupełny brak spójności w tej kwestii i kłóci się z rzekomą nieomylnością papieża w kwestiach wiary.
A to zmienia kolego Vilomort, ze wielu krzykaczy powoluje sie na ten synod i na kanon 3 bo od niego praktycznie zaczela sie ta dyskusja na gruncie sporu z pelagianizmem. Smaczku calej sprawie dodaje fakt, ze kanony tego synodu byly przez jakis czas przypisywane 2. synodowi w Numidii. Podsumowujac. Teoria, hipoteza limbus puerorum powstala na na gruncie dogmatow o grzechu, grzechu pierworodnym, chrzcie i zbawieniu. Ona sama nigdy nie byla dogmatem. Po to są rzeczowe dyskusje: żeby wyjaśniać rzeczowo dane kwestie. To po pierwsze. Po drugie: jakie ma znaczenie to, że idea otchłani nie była nigdy dogmatem? Kościół i papieże wypowiadają się w wielu kwestiach, które dogmatami nie są. Np. w kwestiach używania prezerwatyw. Używanie prezerwatyw nie jest treścią żadnego dogmatu (wyprowadź mnie z błędu, jeśli się mylę), a jednak stanowi bardzo ważną kwestię. Można spokojnie stwierdzić, że spędza sen z powiek wielu duchownych KK, w tym papieża. I to właśnie zdanie papieża ma decydujący wpływ na życie i poglądy wielu katolików w takich - nie objętych dogmatem - kwestiach. Podobnie rzecz ma się z ideą otchłani dla dzieci nienarodzonych. Nigdzie nie twierdziłem, że jest to dogmat. Twierdzę jedynie, że trzech papieży wypowiadało się w tej kwestii. Zachęcam do dokładnego przeczytania moich postów. Zastanawia mnie też fakt, że każdy z tych papieży ma zupełnie inne zdanie na ten temat.
_________________ Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?
Johnny99:
Tak.
|
Wt gru 23, 2014 10:05 |
|
|
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
Nie widzisz tego, o co cię dyskutanci proszą? - napisałeś, że trzej papieże wypowiedzieli się w sposób nieomylny, acz różny o losie dzieci nieochrzczonych. - prosi się Ciebie o wskazanie choć jednej z tych trzech (rzekomo naznaczonych cechą nieomylności) wypowiedzi - nie potrafisz podać ani jednej - stwierdzasz, że dyskusja nie ma sensu
Coś pominąłem?
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Wt gru 23, 2014 10:06 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
Cytuj: No to Alus dokonała samozmiażdżenia  A wystarczyło przeczytać to co podlinkowałem, by się dowiedzieć że książka ma ponad 100 lat  Książka ma ponad 100 lat, a dla ateistów wiecznie żywa i stanowi niepodważalny dowód dla plecenia głupstw......a ponoć istotą ateizmu jest nauka - ta sprzed 100 lat 
|
Wt gru 23, 2014 10:07 |
|
|
|
 |
vilomort
Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18 Posty: 196
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
Kael napisał(a): A to ktorys papiez oglosil limbus puerorum ex cathedra jako dogmat? A kto tutaj mówi, że któryś papież ogłosił limbus puerorum jako dogmat?
_________________ Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?
Johnny99:
Tak.
|
Wt gru 23, 2014 10:08 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
vilomort napisał(a): Po to są rzeczowe dyskusje: żeby wyjaśniać rzeczowo dane kwestie. To po pierwsze.
Więc życzę Ci rzeczowego dyskutowania. vilomort napisał(a): Po drugie: jakie ma znaczenie to, że idea otchłani nie była nigdy dogmatem?
Ano takie, że wbrew głoszonym przez Ciebie tezom nigdy niw była to obowiązująca nauka. vilomort napisał(a): Kościół i papieże wypowiadają się w wielu kwestiach, które dogmatami nie są. Np. w kwestiach używania prezerwatyw. Używanie prezerwatyw nie jest treścią żadnego dogmatu (wyprowadź mnie z błędu, jeśli się mylę), a jednak stanowi bardzo ważną kwestię. Można spokojnie stwierdzić, że spędza sen z powiek wielu duchownych KK, w tym papieża.
I to właśnie zdanie papieża ma decydujący wpływ na życie i poglądy wielu katolików w takich - nie objętych dogmatem - kwestiach.
Owszem, ma wpływ, ale normalny katolik odróżnia dogmaty od osobistych poglądów papieży. I te osobiste poglądy nie spędzają mu snu z powiek. Czego nie potrafią ateiści vilomort napisał(a):
Podobnie rzecz ma się z ideą otchłani dla dzieci nienarodzonych. Nigdzie nie twierdziłem, że jest to dogmat. Twierdzę jedynie, że trzech papieży wypowiadało się w tej kwestii. Zachęcam do dokładnego przeczytania moich postów.
Zastanawia mnie też fakt, że każdy z tych papieży ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Widocznie to byli myślący papieże?
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Wt gru 23, 2014 10:11 |
|
|
|
 |
vilomort
Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18 Posty: 196
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
medieval_man napisał(a): Nie widzisz tego, o co cię dyskutanci proszą? - napisałeś, że trzej papieże wypowiedzieli się w sposób nieomylny, acz różny o losie dzieci nieochrzczonych. - prosi się Ciebie o wskazanie choć jednej z tych trzech (rzekomo naznaczonych cechą nieomylności) wypowiedzi - nie potrafisz podać ani jednej - stwierdzasz, że dyskusja nie ma sensu
Coś pominąłem? Tak, pominąłeś. Nigdzie nie napisałem, że którykolwiek papież ogłosił to jako dogmat. To co uprawiasz, jest próbą podpinania się pod cudze wątki, bez żadnej wartości dodanej. Może napisz, co sądzisz na dany temat po prostu. Rzeczowo.
_________________ Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?
Johnny99:
Tak.
|
Wt gru 23, 2014 10:12 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
vilomort napisał(a): Yarpen_Zirgin napisał(a): vilomort napisał(a): Coś nie gra z dogmatem o nieomylności papieża w kwestiach wiary. Cytuj: A co nie gra? Nie rozumiem. Dogmat nie stwierdza, że papieże nie mogą mieć różnych zdań w różnych kwestiach dotyczących wiary. Mamy 3 osoby, które twierdzą, że są nieomylne w danej kwestii. Co więcej, żadna z nich nie kwestionuje nieomylności pozostałych osób w tej kwestii. Cytuj: To mam propozycję: Przytocz te trzy nieomylne, czyli ogłoszone ex cathedra, wypowiedzi papieży na temat limbusa. Mój komentarz: taki jak w poprzednim poście. Czyli zwykła ucieczka od tematu. vilomort napisał(a): Podobnie rzecz ma się z ideą otchłani dla dzieci nienarodzonych. Nigdzie nie twierdziłem, że jest to dogmat. Pomijając na przykład taką wypowiedź: vilomort napisał(a): Mamy 3 osoby, które twierdzą, że są nieomylne w danej kwestii. Co więcej, żadna z nich nie kwestionuje nieomylności pozostałych osób w tej kwestii.
Każda z tych osób ma zupełnie inne zdanie na ten sam temat: jedna twierdzi, że dzieci nieochrzczone trafiają do prawie-piekła (otchłani) i nie wolno tej tezy kwestionować, druga twierdzi, że nie ma zielonego pojęcia, co się z takimi dziećmi dzieje, a trzecia twierdzi, że takie dzieci idą lewym pasem autostrady do nieba.
Nieomylne i omylne zarazem. Przestańmy myśleć - to przecież główna tajemnica wiary - ta daaam! Jest tu jasna i wyraźna sugestia, że ci trzej papieże wypowiedzieli się na temat limbusa w sposób dogmatyczny.
|
Wt gru 23, 2014 10:13 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
vilomort napisał(a): Kael napisał(a): A to ktorys papiez oglosil limbus puerorum ex cathedra jako dogmat? A kto tutaj mówi, że któryś papież ogłosił limbus puerorum jako dogmat? Ależ Ty. W zdaniu: Cytuj: Co najmniej 3 papieży miało skrajnie różne opinie na temat tej idei. Oznacza to zupełny brak spójności w tej kwestii i kłóci się z rzekomą nieomylnością papieża w kwestiach wiary. Nieomylność jest właśnie związana z wypowiedziami ex cathedra i ogłaszaniem dogmatów.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Wt gru 23, 2014 10:14 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
vilomort napisał(a): Przepychanki słowne z Tobą, czy Johnny99 nie mają żadnego sensu. Nigdy nie miały. Za każdym razem przynoszą zupełnie niepotrzebne emocje. No właśnie zauważyłem, że większość ateistów (nie wszyscy!) już po kilku postach ze mną zaczyna się denerwować, zupełnie nie rozumiem dlaczego  Wyluzujcie, przecież nie macie uczuć religijnych, które można by obrazić, prawda? Cytuj: Moim celem nie jest przekonanie jakiegokolwiek katolika do swoich racji. Jest to niemożliwe w obliczu w/w dogmatu. Moim celem jest dyskusja z przedstawicielami innych poglądów w tym temacie. Aha, czyli twoim celem jest wzajemne przekonywanie się ateistów do ateizmu? Czy co? 
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Wt gru 23, 2014 10:15 |
|
 |
vilomort
Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18 Posty: 196
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
medieval_man napisał(a): vilomort napisał(a): Po to są rzeczowe dyskusje: żeby wyjaśniać rzeczowo dane kwestie. To po pierwsze.
Więc życzę Ci rzeczowego dyskutowania. vilomort napisał(a): Po drugie: jakie ma znaczenie to, że idea otchłani nie była nigdy dogmatem?
Ano takie, że wbrew głoszonym przez Ciebie tezom nigdy niw była to obowiązująca nauka. Tobie też życzę rzeczowej dyskusji. Napisz teraz proszę, gdzie ja napisałem, że była to obowiązująca nauka.
_________________ Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?
Johnny99:
Tak.
|
Wt gru 23, 2014 10:31 |
|
 |
magda68
Dołączył(a): Cz paź 18, 2012 20:40 Posty: 1053
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
Poprzez "chrzest pragnienia" dzieci te są wzięte do Nieba. To co napisał (chyba) Medieval. W tym przypadku chodzi o pragnienie całego Kościoła, aby każdy został zbawiony. A że dzieci te nie są w stanie tego pragnienia odrzucić, jak np. dorosły, dlatego są zbawione. Bo i o ile standardowy chrzest, tak go roboczo nazwę - dokonuje się mocą wiary Kościoła ale i rodziców, o tyle w przypadku dzieci np. zabijanych w aborcji niekoniecznie można liczyć na wiarę rodziców. Nie wiem czy idea limbusa była zatwierdzona excathedra (Nie muszę udawać, że znam się na wszystkim). Ale trzeba rozróżnić między nauczaniem oficjalnym papieży a nauczaniem ex cathedra. Tylko to drugie jest nieomylne i bezdyskusyjne. Poza tym, papieże, hierarchowie zakazując czegoś wiernym - jak np. w przypadku co Jajko przypomniał zakazu czytania Biblii (podobnoć tak było) - kierują się ich dobrem duchowym. Ponieważ aby coś, co jeszcze odpowiednio/kompetentnie nie zostało ocenione, nie sprowadziło na wiernych duchowego spustoszenia. Tu jako ciekawostkę podam, ze natknęłam się na dokument papieski sprzed kilkuset lat, zakazujący operacji chirurgicznych. Ale sens tego trzeba brać w kontekście całego (nauczania i celu istnienia) Kościoła. Wszelkie praktyki chrztu prenatalnego czy jak się zdarza w ruchach charyzmatycznych chrztu dzieci z aborcji, chrztu dokonanego już po aborcji, są jedynie czyimiś interpretacjami, których niestety w Kościele ostatnio coraz więcej. I uważam, ze, jak w przypadku chrztu dzieci z aborcji, mają uzdrowić rany psychologiczne matek, rodziców, ale już nie skutkują zmianą w sensie duchowym. http://www.teologia.pl/m_k/zag06-1b.htm#2http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/ind ... z=&pyt=411
|
Wt gru 23, 2014 10:34 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
vilomort napisał(a): Tobie też życzę rzeczowej dyskusji. Napisz teraz proszę, gdzie ja napisałem, że była to obowiązująca nauka. Czyli dogmat nieomylności papieża w ogóle tej sprawy nie dotyczy. Rozumiesz to?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Wt gru 23, 2014 10:37 |
|
 |
vilomort
Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18 Posty: 196
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
medieval_man napisał(a): vilomort napisał(a): Kael napisał(a): A to ktorys papiez oglosil limbus puerorum ex cathedra jako dogmat? A kto tutaj mówi, że któryś papież ogłosił limbus puerorum jako dogmat? Ależ Ty. W zdaniu: Cytuj: Co najmniej 3 papieży miało skrajnie różne opinie na temat tej idei. Oznacza to zupełny brak spójności w tej kwestii i kłóci się z rzekomą nieomylnością papieża w kwestiach wiary. Nieomylność jest właśnie związana z wypowiedziami ex cathedra i ogłaszaniem dogmatów. Powtórzę: pokaż proszę, gdzie napisałem, że limbus puerorum jest dogmatem. Nigdzie nie napisałem, że ta kwestia została ogłoszona jako dogmat. Twierdzę natomiast, że jest niezwykle dziwne, że kwestia ta jest różnie traktowana przez różnych papieży. Dziwne, że w kwestii dużo mniej znaczącej, a też nie będącej dogmatem - mówię tu o używaniu kondomów, każdy papież ma identyczne zdanie, a w kwestii dużo ważniejszej z punktu widzenia odpuszczenia grzechu nie są w stanie dojść do konsensusu (z używania prezerwatywy można się chyba wyspowiadać, tak? - a nienarodzone dziecko może niby trafić do otchłani, czy tego chce, czy nie, tak?).
_________________ Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?
Johnny99:
Tak.
|
Wt gru 23, 2014 10:38 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
Tłuczesz temat przez dwie strony tekstami odnoszącymi się do nieomylności papieża i "zdziwieniami", że jak to możliwe, iż trzej nieomylni papieże mają różne zdania w tej kwestii, a teraz nagle stwierdzasz, że nigdy nie uważałeś tego za dogmat. Kogo chcesz nabrać?
|
Wt gru 23, 2014 10:41 |
|
 |
vilomort
Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18 Posty: 196
|
 Re: Dlaczego chrzest dzieci dopiero po urodzeniu?
"Słynna konstytucja apostolska Piusa VI Auctorem fidei, piętnująca błędy synodu w Pistoi, potępiała negowanie istnienia otchłani jako postępowanie „błędne, lekkomyślne i gorszące dla katolickich szkół”. Znany teolog ks. Józef Le Blanc w artykule opublikowanym w roku 1947 pod tytułem: Otchłań dzieci, teoria czy doktryna? wyodrębnił dwa zasadnicze punkty tej papieskiej konstytucji: 1° Istnieje limbus puerorum (otchłań dzieci), gdzie przebywają dusze dzieci zmarłych z grzechem pierworodnym; 2° doktryna o otchłani, jako powszechnie przyjęta przez wiernych i nauczana przez scholastyków, nie jest pelagiańską baśnią, ale elementem ortodoksyjnego nauczania. Jest niezmiennym artykułem wiary boskiej i katolickiej, że dusze tych, którzy umierają obciążeni grzechem pierworodnym, pozbawione są wizji uszczęśliwiającej. II Sobór Lyoński (1274) oraz Sobór Florencki (1438–1445) nauczały nieomylnie: Dusze tych, którzy umierają w grzechu pierworodnym albo w uczynkowym grzechu śmiertelnym, natychmiast po śmierci zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom. Kościół nauczał tej prawdy przez stulecia. Np. konstytucja o aborcji z roku 1588, podpisana osobiście przez Sykstusa V, stwierdza, że ofiary aborcji, jako pozbawione chrztu, „wyłączone są od wizji uszczęśliwiającej”. Jest to właśnie jeden z powodów, dla których Sykstus V nazwał aborcję „ohydną zbrodnią”." Kolejny cytat: "Nic dziwnego, że Jan Paweł II i kard. Ratzinger, obaj zagorzali zwolennicy von Balthasara, nawoływali do ponownego przemyślenia katolickiej koncepcji otchłani. Jak donosił „Globe and Mail” z 30 listopada 2005, w październiku ubiegłego roku, na siedem miesięcy przed swą śmiercią, Jan Paweł II poprosił (trzydziestoosobową) komisję o wypracowanie „bardziej spójnej i przemyślanej” koncepcji dotyczącej losu niewinnych dzieci. Komisją tą kierował kard. Józef Ratzinger, wybrany w kwietniu papieżem. Obecnie komisją kieruje jego następca na stanowisku prefekta Kongregacji Nauki Wiary, abp. Wilhelm Levada, Amerykanin z San Francisco." "Niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny rezultat, wierni katolicy trwać będą mocno przy tradycyjnej doktrynie dotyczącej otchłani i nie przyłożą ręki do propagowania niczego, co byłoby „błędne, lekkomyślne i gorszące dla katolickich szkół”. Nie pójdziemy prowadzącą ku katastrofie drogą wytyczoną przez liberalny katolicyzm. Odnośnie do otchłani i losu nieochrzczonych trzymać się będziemy praktycznej rady św. Roberta Bellarmina: Nasz żal co do ich wiecznego stanu nic dla nich nie znaczy; z drugiej jednak strony, siła naszej determinacji, by nawrócić ich i ochrzcić, przynosi im wielką korzyść. Ponadto my sami tracimy wiele, jeśli z powodu bezowocnego sentymentalizmu wobec dorosłych czy też dzieci bronimy uparcie czegokolwiek sprzecznego z Pismem św. czy nauką Kościoła. W tej kwestii [otchłani i jej mieszkańców] nie powinniśmy kierować się względami ludzkimi, które tak wielu doprowadziły do chwiejności; powinniśmy raczej badać nauczanie soborów Kościoła, Pisma św. i Ojców, a następnie trzymać się ich opinii" za: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1086PYTANIE: Bzdet to, czy nie? Otchłań jest, czy nie?
_________________ Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?
Johnny99:
Tak.
|
Wt gru 23, 2014 10:47 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|