Pomyślmy:
Nie masz nic przeciwko temu, że parlamentarzyści zmuszają dzieci do nauki, ale głośno protestujesz przeciwko temu, że rodzice nakazują swoim dzieciom uczestnictwo we Mszy Świętej.
Wniosek jest prosty...

Bynajmniej nie protestuję przeciwko temu, że rodzice nakazują swoim dzieciom uczestnictwo we Mszy Świętej. Protestuję przeciwko zmuszaniu! To po pierwsze. Po drugie, uogólniasz. Ja np. uważam że nauka niemieckiego jest słuszna, ale nie popieram zmuszania do nauki tego konkretnego języka. A więc bredzisz i rzucasz oszczerstwa.

CBDO/QED/zmiażdżony

@Jajko. Ad 1. Sprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem "zmuszania" dzieci przez rodziców.
Ad 2 Sprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem "regularnego praktykowania", bo to jest cały wachlarz praktyk z różną częstotliwością.
Ad 3 Sprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem biedy i bogactwa. Pisząc moją prace, zajmowałam się też pojęciem bieda bogactwo, i na arenie globalnej różnie jest to rozumiane.

Jak zwykle Jajko uchyla się od odpowiedzi/odpowiedzialności.
Poczekam aż zaczniesz protestować przeciwko zmuszaniu dzieci do chodzenia do szkoły.
Bo nie zaprzeczysz, że chodzi o przymus?

magda:

1. http://sjp.pl/zmusi%E6
2. Mniej więcej co tydzień.
3. Nie poruszam kwestii biedy czy bogactwa. Poruszam kwestie bycia bogatszym czy biedniejszym. A to oznacza dysponować (choćby odrobiną) więcej lub mniej majątku (niż przed otrzymaniem dotacji).

medieval:

nie uchylam się od niczego. Uważam ten PRZYMUS za słuszny. I Państtwo też tak uważa. PRZYMUS chodzenia na rytuały Państwo uważa za niezgodny z prawem. A więc za niesłuszny i niepożądany. Zgadzam się.

Guzik prawda. Gdybyś protestował przeciwko zmuszaniu jako takiemu, to być tutaj płakał także nad losem dzieci, które parlamentarzyści zmuszają do nauki w szkołach, a sam napisałeś, że:

Jasno więc widać, że nie chodzi samo zmuszanie, ale o to, do kto i co dzieciom nakazuje robić. Jak Jajko uważa, że dana rzecz jest konieczna (np. nauka w szkole), to się zgadza ze zmuszającym i uważa, że ma prawo do tego zmuszać. Jak Jajko uważa coś za niepotrzebne/błędne (np. uczestnictwo w Mszy Świętej), to już zmuszać nie wolno i jest to według niego łamanie praw wynikających z Konstytucji.
Czyli typowa moralność Kalego.
QED.

Czyli przymus, ktory Jajko uwaza za sluszny, jest ok. Przymus, ktory Kali (sorry Jajko), uwaza za niesluszny jest karalny.
CBDU
Zmiazdzony

Ad 1. Wg tej definicji nie można mówić o "przymusie" do praktyk religijnych. Autorka wątku "problem", który jak mniemam leży u podstaw Twojego pytania, nie została całkowicie ubezwłasnowolniona (brak wolnej woli) lecz sama się miota i jest niezdecydowana, lub zbyt słaba, aby odmówić. Jako osoba pełnoletnia nie może argumentować tu jedynie "naciskiem", gdyż w efekcie to ona sama decyduje, tak dobrze czytasz decyduje, czy iść czy nie iść na Mszę św. Jej mama nie przystawia jej broni do głowy, nie zakuwa w kajdanki i nie odprowadza w asyście brygady antyterrorystycznej na siłę, dosłownie siłę, do kościoła. Sorry ale wydaje mi się, że tę argumentację o przymusie, w świetle tej definicji, obaliłby każdy prawnik.
Poza tym pomyśl, nie istnieje coś takiego jak przymus do praktykowania. Można wymusić udawanie praktykowania, ale wymusić go na kimkolwiek nie można. Każdy człowiek jest OSOBĄ czyli myśli, czuje i może decydować sam. A do momentu osiągnięcia tej zdolności - nie można mówić o pełnej świadomości czynów i zatem całkowitej wolnej woli. Na tyle wolnej, że zna i widzi wszystkie za i przeciw. Ot co.
Ad 2) jest coś takiego jak coroczne liczenie wiernych w każdym kościele, wiernych obecnych na Mszy św. niedzielnej i wiernych przystępujących do Komunii św. Potem oczywiście oblicza się średnią najpierw na poziomie parafialnym, potem dekanalnym, diecezjalnym, i w końcu kościoła polskiego. Jeśli nie wierzysz w kościelne statystyki cóż stoi na przeszkodzie, abyś sam podjął się prowadzenia takich, kto wie może się nawet nawrócisz, jak będziesz na Mszach św. w celu liczenia wiernych.
Ad 3) Rozumiem, że w takim razie chodzi o przychód pieniężny, a nie tylko/niekoniecznie wzbogacenie (się). Tak dotacje powodują wzrost przychodu, o ile po obliczeniu przychodów i rozchodów, nie okaże się, ze podatki przekroczyły owe "dotacje". No i pozostaje jeszcze pytanie o warunki tych dotacji, ich cel itp.

Wykazujesz elementarne braki w logice. Nie ten kierunek wnioskowania!! Poza tym mieszkasz kwantyfikatory i uogólniasz bez podstaw ku temu. Na razie rozmawialiśmy o zaledwie 2 przymusach. Ten karalny uważam za niesłuszny, a ten niekaralny za słuszny. Wnioskowanie na tak wątłej podstawie o wszystkich przymusach jest, z logicznego punktu widzenia, absurdem.



Ależ ja nie protestuję przeciw zmuszaniu jako takiemu, jak wreszcie zauważyłeś! Brawo!



Pełna zgoda. Na razie nadanrzasz.



A tu już logika szwankuje. Nie to jest łamaniem Konstytucji co się mnie nie podoba, ale to co jest działaniem sprzecznym z zapisami Konstytucji, na której kształt nie miałem najmniejszego wpływu. Pretensje kieruj do ustawodawcy.



Czyba nie wiesz co ten termin oznacza. Doczytaj.

magda:

1. Dyskusja o przymusie wynikła faktycznie z rozważań nad problemem Róży, niemniej ja piszę ogólnie o przymusie (nie)uczestnictwa w praktykach religijnych, co wg Konstytucji jest zabronione, a czego nie rozumie (a raczej udaje i rżnie głupa) tak wielu forumowiczów. Jak Róża jest zmuszana - tego do końca nie wiemy. Jeśli dobrze pamiętam, to rodzice mają na nią jakiegoś haka (coś z ukochanym). Dosłownie siły więc nie stosują, ale jakiś szantaż zapewne. Piszesz też, że nie można zmusić do praktykowania. Ależ oczywiście że można. Nie można zmusić do SZCZEREGO praktykowania, ale do "odegrania szopki" jak najbardziej.

2. Ależ ja wierzę i opieram się na tych właśnie statystykach. Z najnowszych wynika, że regularnie praktykuje niecałe 30% Polaków (a nie jak podają niektórzy, że blisko 40%) - wiedziałaś o tym?

3. No, podatki raczej nie są większe od przychodów, tak więc każda dotacja, nawet po odliczeniu podatku, powoduje zwiększenie stanu posiadania. Oczywiście, dotację należy spożytkować zgodnie z jej przeznaczeniem, ale wówczas "w kieszeni" pozostaje nam taka suma (ew. minus podatek), jaką musielibyśmy przeznaczyć na to, co pokryła nam dotacja, nieprawdaż?

@Jajko:

Nie da się uprościć tak złożonych relacji jak te, które istnieją w rodzinie. I proszę rozważ, jeżeli ktoś jest chory na anoreksję, a rodzice zachęcają go do jedzenia, to jego wstręt do jedzenia jest powodowany... czym? Anoreksją czy zachętami rodziców?

Jajko,
wiesz że Cię lubię, i dlatego wyobraź sobie taką scenę.
Twoje dorastające dziecko przychodzi do Ciebie i mówi - Tato chcę być ochrzczony. I proszę nie zabraniaj mi tego .
Potrzebuję waszej zgody i was moich rodzićów jako świadków. To moje najgłębsze pragnienie - abyśmy byli jednomyśli...i wspólnie budowali, wzrastali jako rodzina.

Co Ty na to Jajko?

Pozdrawiam.

Ależ taka rozmowa się już odbyła! Znaczy się, pytałem czy chce iść do komunii, co to dla niego znaczy, dlaczego chce i po co. Nie bardzo wiedział co to znaczy, a chciał trochę iść, bo wszyscy idą no i potem są prezenty. Zapowiedziałem, że u nas prezentów za niepójście niestety nie będzie (a za pójście niech się nie spodziewa quada, komóry czy laptopa, ale np. Biblii dla dzieci), ale że jak naprawdę będzie chciał i będzie wiedział po co, to nie będę oponował. Odpuścił po namyśle i zorientowaniu się ile musiałby wkuć modlitw na religii.
Jak przyjdzie za kilka lat i będzie wiedział o co biega, to nadal nie będę mu bronił, anie tym bardziej zmuszał do zaprzestania praktyk, co też jest zabronione w Konstytucji (którą staram się respektować, w przeciwieństwie do niektórych forumowiczów).

Jajko, jesteś spoko .

Chciałabym Cię zapytać o jeszcze jedno, co poniekąd wynika z faktu że Twój syn mógłby przystąpić do Komunii. Inaczej jest to niemożliwe. Chodzi o Chrzest. Musiał go przyjąć.
Dałeś mu wolną rękę,, czy zaniosłeś do świątyni gdy był niemowlęciem ?

Chrzest miał być jakoś załatwiony nieco wcześniej, gdyby syn się zdecydował. Bo zabroniłem chrzczenia go bez jego świadomej decyzji. Żeby potem uniknął kłopotów z apostazją i zaliczaniem go na siłę do katolików.