Oraz wprowadzanie ateizmu panstwowego w Rosji, Chinach, Tybecie...

A teraz po tej dygresji historycznej wracamy do terazniejszosci.

A co ma ateizm państwowy do ateizmu?

Mniej więcej tyle, ile ma krzesło do krzesła elektrycznego, albo tyle co ksiądz do księdza pedofila.

Chyba, że Twoja logika łączy dowolne pojęcia z innymi dowolnymi pojęciami i tworzy swoje własne definicje. Wtedy nie dojdziemy do żadnego porozumienia.

Kościół Katolicki setki lat temu pod tą samą nazwą, której używa dziś i za pomocą tej samej ideologii, był przyczyną wielu niegodziwych czynów. Wspierał je lub sam wykonywał.
Ateizm jako taki nie ma w swej doktrynie walki z religią.
Ateizm państwowy ma. Ateizm nie ma. To są dwa zupełnie inne pojęcia.
Mieszanie tych dwóch pojęć to manipulacja i szczerzenie kłamstwa.

A Kosciol po roku 380 to bylo co? Inicjatywa prywatna? Spolka z ograniczona odpowiedzialnoscia? Klub dyskusyjny?


I te czyny byly w przewazajacej czesci wynikiem tego, ze katolicyzm byl religia panstwowa. Doktryna chrzescijanska nakazuje milosc nieprzyjaciol, rezygnacje z kamienowania itd. Przez polaczenie z organizmem panstwa te czesci ideologii byly odsuwane przez pragmatyzm i racje stanu.

Przypomne, ze te mala dygresje zaczelismy od porownania z Islamem. Mozna porownac, ktora religia (lub swiatopoglad) zaczyna schodzic w "niegodziwe czyny" przez polaczenie z panstwowoscia. A ktora ma je w swojej doktrynie. W ktorej "morderstwa honorowe" nie potrzebuja panstwowych nakazow.



A to ciekawe.. istnieje jakas doktryna ateizmu?


Obiecuje, ze nie bede szczerzyl klamstw

Ja bym do tego jeszcze dodał, że ateizm państwowy nigdy nie zdołał dorównać religiom państwowych w jakości i ilosci prześladowań. To zupełnie nie ta skala.

Powiedz to tybetańczykom.

W Tybecie o religię chodzi przy okazji. Głównym problemem jest jego postulowana niezależnośc. Chińczycy reagują jednakowo na różne ruchy odśrodkowe.
Pomimo wszystko jednak przsladowania nie są tej rangi jak typowe prześladowania religijne, choćby w czasach inkwizycji. Ale nie tylko. Równiez współcześnie toczyło się i toczy wiele wojen religijnych. Na naszych oczach powstaje "Państwo Islamskie". Już z samych powodów czysto religijnych (pomimo ze jest się normalnym, porzadnym człowiekiem) mozna stracić głowę.

Zdaje sie, ze na tym forum obowiazuje zasada, ze ciezar dowodowy spoczywa po stronie, ktora wprowadza oskarzenia do dyskusji. A ja juz powoli mam dosyc ciaglego wyreczania niewierzacych w szukaniu zrodel. Dlatego oczekuje od Ciebie odpowiedniego porownania - albo publicznego wycofania zarzutu.

Jako baze "ateizmow panstwowych" mozemy przyjac ZSRR, ChRLD, Koree Polnocna. Ja sie wstrzymam z komentowniem do pierwszych konkretow.

Z jakimi źródłami masz problem? Nie wierzysz, ze w czasach inkwizycji zabijano ludzi z powodów religijnych i potrzebujesz dowodów?
Wyłączyłbym Koreę Płn., bo za mało wiadomo co tam sie dzieje. Natomiast jeśli twierdzisz, że ze względów religijnych zabijano ludzi czy to w ZSRR czy ChRL, to oczywiscie sam powinieneś podać przyklady. Ja takowych nie znam, wiec ich nie przedstawię.

Azaliwzdy. Ale nie to bylo Twoim twierdzeniem. Napisales, cytuje: "że ateizm państwowy nigdy nie zdołał dorównać religiom państwowych w jakości i ilosci prześladowań. To zupełnie nie ta skala.". Koniec cytatu.

Bert natomiast nigdy nie podwazal faktu przesladowan religijnych za czasow Inkwizycji, twierdzil natomiast, ze przesladowania prowadzil tez ateizm panstwowy. Czyzbys temu zaprzeczal? Czy Twoja teza o "zupelnie innej skali" nie powinien byc podparty uzasadnieniem, bo inaczej moze byc odczytane jako bagatelizacja zbrodni komunizmu?



Dane beda nieco wybiorcze, gdyz glownie o katolikach / chrzescijanach. W ZSRR liczy sie, ze w ciagu czterech lat zabito 28 prawoslawnych biskupow i 1200 ksiezy. Do tego dochodza duchowni aresztowani, w Gulagach, do tego dochodzi los wiernych. Co do katolikow to AFAIK zamknieto wszystkie koscioly poza dwoma na caly Sojuz: jeden w Leningradzie, jeden w Moskwie. Do 1939 ani jeden katolicki ksiadz nie byl na wolnosci. W Chinach najwiecej ofiar bylo podczas tzw. rewolucji kulturalnej, liczb konkretnych nie mam, moze wyjda na jaw, jak komunizm i tam upadnie. KRK zostal "znacjonalizowany" i oddzielony od Watykanu (marzenie ateistow takze w PL). Prawoslawie jest de jure zdelegalizowane, de facto przez represje nie moze dzialac, inne nurty chrzescijanskie (tzw. Koscioly domowe) sa nielegalne de jure i de facto, los tych, ktorzy wpadli jest nie do pozazdroszczenia.

Chwatit

Co do innych krajow, szacuje sie, ze Czerwoni Khmerowie wymordowali 48% chtrzescijan z powodu religii. O przesladowaniach innych religii (zmuszaniu muzulmanow do jedzenia wieprzowiny) mozesz poczytac sam. W Albanii wprowadzono ateizm panstwowy na 100%, zamknieto wszystkie budynki religijne, duchownych wszystkich wyznan, jezeli nie opuscili kraju, aresztowano i zmuszano do zaprzestania praktyk, za udzielenie chrztu byla kara smierci.


PS: Jeden komentarz do poprzedniego postu:

Tak, ten glodny argument mozna stosowac wobec buddystow (Dalaj-Lama), katolikow (Watykan) czy Zydow (syjonusci z Mosadu). Ale dlaczego w ZSRR walczono z Cerkwia a w Chinach z Falung Gong, to juz sie takim politycznym alibi zaslonic nie da.

Bo te zbrodnie praktycznie nie odnosiły się do religii jako takiej. Chodziło o przeciwników politycznych, nieraz z dużym marginesem. Również duchowni bywali takmi przeciwnikami i wtedy się załapywali. jednak większa część duchownych wybrała wariant przeczekania i nic złego im się nie stalo. Matka Stalina była osoba wierzącą i nawet mu mówila (gdy już był dyktatorem) , ze najlepiej by było gdyby był zostal duchownym. Jedyną sankcją było, ze nie pojechał nie jej pogrzeb. W obliczu wojny Stalin pogodził sie z Cerkwią, potrzebował jej poparcia. Więc chyba nie było tak źle.


Sam wiec widzisz ze nie ta skala. No i trzeba byłoby prześledzic ilu z nich za samą religię. Na podstawie mojej wiedzy o tych czasach (chodzi zapewne o okres stalinizmu) bardzo wątpię aby zabijano za samą wiarę. Natomiast w przypadku inkwizycji nawet wyznanie winy i "nawrócenie" nie pomagało, a raczej było okolicznościa obciążająca.
Prawdę mówiac, nie sprawdzałem czy ateizm panstwowy był norma prawną czy zwyczajem.
Inna sprawa, ze z biegiem czasu łagodniał.
Dla nich akurat każdy powód był dobry, mordowali za byle co. To było zwyrodnienie, choc faktycznie proweniencji komunistycznej. Jednak nie typowa norma.
Walczono ze względów ideologicznych, niemniej metodami stosunkowo łagodnymi. Jednak dość trudno jest rozdzielic kryteria polityczne i religijne, jesli łączą się w danej osobie. Systemy te skłonne były tolerować osoby, któe z nimi nie walczyly, a jedynie sprawowały kult.

Z jakich źródeł korzystasz, skoro nie wiesz, że przyznanie się do winy i nawrócenie przed sądem Inkwizycji skutkowało nałożeniem pokuty, a nie wyrokiem śmierci wydanym przez sąd świecki?

Tyle ze religia per se zostala uznana jako jeden z przeciwnikow politycznych. Podobnie jak prawacy, lewacy, centrysci oraz bardzo grozne odchylenie prawicowo-lewackie.


Mylisz sie moj drogi. Owszem, niektorzy duchowni lub wierzacy byli przeciwnikami politycznymi. Lub - robiono z nich takich. Zdarzalo sie jednak tez na odwrot. Stalin jedna z kolejnych czystek w partii i bezpiece prowadzil pod haslem walki z syjonizmem. Jednak oprocz tych "mieszanych" przypadkow byly tez klasyczne czyste przesladowania religijne. Pare przykladow bylo wyzej.

Zreszta, nadal sa.


W obliczu wojny Stalin godzil sie z Hitlerem, potem godzil sie z kapitalistami, wypuszczal z wiezien ludzi z wyrokami dozywocia lub smierci. Po wojnie przestal sie godzic.



Oj nie, nie ma tak dobrze. Bert podal swoje dane, na podstawie ktorych wysnul teze, ze ateizm panstwowy takze przesladowal z powodow religijnych. Z usmiercaniem wlacznie.

Jezeli pozostajesz przy swojej tezie, ze to byla inna skala, to sam musisz to uzasadnic. Inaczej Twoja teza bedzie oszczerstwem.

Ba, byc moze uda Ci sie to nawet, w koncu Islam to tez teizm. Ale to Ty zaczales od Inkwizycji, wiec do roboty.



A na podstawie mojej wiedzy o czasach Inkwizycji moge stwierdzic, ze wiekszosc przesladowan miala jak najbardziej swieckie powody. Herezje podwazaly porzadek spoleczny, byly albo zarzewiem buntu, albo buntem samym w sobie wobec lokalnej / centralnej wladzy.

Ale poniewaz nie ja stawialem tezy, ktore przesladowania byly w jakiej skali i ktore byly "lepsiejsze", a ktore "gorsiejsze", moge sie teraz odprezyc, wygodnie usiasc w fotelu i czekac, az zaczniez uzasadniac swoje tezy o skalach takich czy owych.



Klamiesz



Powiedzmy, ze przechodzil przez rozne fazy. A najdluzszy dotychczasowy eksperyment trwal zaledwie 77 lat. Chiny maja za soba ledwie 70. Gdyby liczyc lacznie, z pominieciem przed-komunistycznych eksperymentow, to i tak wyjdzie jakies 97 lat.

A gdy mowimy o historii chrzescijanstwa panstwowego, to mamy okres od IV do ok XVIII wieku. Inne religie panstwowe pomijajac. I takze to polaczenie wladzy i ideologii mialo rozne fazy.



Juz sie wycofujemy? Zacytuje raz jeszcze: napisales, "że ateizm państwowy nigdy nie zdołał dorównać religiom państwowych w jakości i ilosci prześladowań. To zupełnie nie ta skala.". Jak nigdy to nigdy, czy nie?



Lagodnosc tych metod mi jakos umknela. Moglbys uzasadnic? Bedzie to moze czescia Twojego uzasadnienia do tezy, ktora cytowalem wyzej po raz drugi.

Przypomne, ze podalem tylko liczbe samych duchownych prawoslawia, okres od 1922 do 1926, piec lat po przejeciu wladzy. Cerkiew tez tradycyjnie nie sprzeciwia sie zadnej wladzy, czy to chrzescijanskiej czy islamskiej, to inna tradycja stosunkow panstwo-kosciol, niz w KRK. Dlatego oczekuje od Ciebie uzasadnienia, ze tych 1200 popow, pardon, ksiezy prawoslawnych to byli prawicowcy, lewacy, centrysci. Albo ze nalezeli do bardzo groznego odchylenia prawicowo-lewackiego.

Wstyd przyznać ,ze w ostatnich latach czytałem kilka fajnych ksiązek Iny Lorentz. A tak bardziej serio, to pamietam to z książki Józefa Putka, "Mroki średniowiecza". Szkoda, ze po pożyczeniu nie udało mi się jej odzyskać, bo mógłbym co nieco zacytować.
Niemniej to co napisałem, wymaga doprecyzowania. Inkwizycja zawsze dążyła do uzyskania przyznania sie oskarzonego (zreszta podobnie jak kazdy sąd). W przypadku czarownic nie miało większego znaczenia czy sie przyznała (w wyniku tortut) czy jej "udowodniono". I tak czekał ją stos, bo tak przewidywały przepisy. Obietnca poprawy nie miała tu znaczenia, no bo skoro miała takie właściwości jak np. lot na miotle to one i tak by pozostały. Głównym spsobem wywinięcia sie od kary było pozytywne przejscie "prób", co było prawie niemożliwe.
W przypadku heretyków sprawa była bardziej skomplikowna, bo z reguły sie przyznawali, ale ponieważ byłi swiecie przekonani o swoich racjach, niechetnie godzili sie na skruchę. Z dzisiejszego punktu widzenia ich przewinienia był mało istotne, nie występowali przeciw samej wierze ani przeciw sprawom niebiańskim, a głównie przeciw praktykom Kościola.
W sumie część mogła liczyc a lzejszą karę, przy czym pokuta byla najlżejsza. Było i wygnanie, wypalanie znaków, obciecie jakiejść częsci ciała i wiele innych.

Tego chyba nikt nie kwestionuje, tyle że z religia nie dało się walczyc takimi metodami jak z wymienionymi odchyleniami. teza ta chyba nie wymaga rozwijania.

Zwróc uwagę, ze w ZSRR przykładano duza wage do formalnej praworzadnosci. Ludzie byłi oskarżani, przesłuchiwani, sądzeni (abstrhuję od jakosci sledztw, mówie o stronie formalnej). Czy słyszałeś o oskarżeniu kogoś o wyznawanie religii (a inkwizycja oskarzała właśnei na bazie religii)? Gdyby cos takiego było, byłoby o tym głośno.


Cóz, trudno, skoro mi zadajesz robotę, bedę musiał szukac. Myśle, ze inkwizycja wystarczy.
Niemniej weź pod uwagę, ze Twoje dane nie są jednoznaczne, bo to ze zginął duchowny, nie przesadza powodów. W przypadku inwizycji powód jest jednoznaczny.

Nie spodziewałęm sie po Tobie marksistowskiej analizy;-). Ale tak naprawdę to inicjatywa wyszła od Kościoła, natomiast była na ręke klasom posiadającym i pewnie dlatego tak długo to trwało.

nie. nie wycofujemy się. Wyjatek potwierdza regulę. Nawet najzacieklejsi przeciwnicy komunizmu mało mówią o Czerwonych Khmerach, gdyz zdają sobie sprawę, ze to nie było typowe dla komunizmu, przynajmniej w tych latach gdy sie działo. Różni ludzie robia rożne rzeczy pod różnymi szyldami.

Ta wzgledna łagodnosc polegała na nękaniu i ograniczaniu Kościołów, ale nie na otwartej walce. Nie było taryfy ulgowej, jaka zwyczajowo przysługuje duchownym w innych krajach (chociaż o to nie do konca) ale nie było też ekstermoinacji.

Uzasadnienie jest jak wyzej, nie byli oskarżeni o sprawy religijne. A o co byli to nie wiem, trzeba byłoby miec dane z poszczegolnych procesów. Chyba, ze było to bez procesów, to tym bardziej nie wiadomo jak dojśc.

Poprzeglądałem troche danych i właściwie nie wiem co z czym porównywać. Weźmy dane z Wikipedii, choc nie jestem pewien ich rzetelności (ale jak by co to będzie na Twoją korzysć).
Mamy na przykład takie zdanie: "wydaje się, że można przyjąć liczbę kilkunastu tysięcy osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała"
Dla Portugalii "dla okresu 1540–1794 ......... 1175 spalonych".
Co oznacza "inna skala"? Po pierwsze, ze trwało to w sposob ciagły przez kilka wieków. Po drugie, ze było dokładnie zaplanowane i zabezpieczone prawnie. Po trzecie- dotyczyło tylko przewinień religijnych. Po czwarte, ze organizowano krwawe pacyfikacje heretykow (np. katarów). Prowadzono tez wojny religijne, z wyprawami krzyżowymi na czele.
Po piąte- wyroki śmierci wykonywano publicznie i w sposób wyjątkowo okrutny.
Trzeba dodać, ze wspomniane dane dotyczą heretyków, podczas gdy na stosach ginęło też sporo (możliwe, ze więcej niż samych heretykow) czarownic. Zorganizowano cały system polowań na czarownice. Jeśli dane nie dotyczą tej sfery, są poważnie zaniżone.
Skala zjawiska (działalnosci inkwizycji) była więc przeogromna.
W wymienionym zestawieniu podkreślono, że "ustalenie dokładnej liczby osób ofiar inkwizycji jest niemożliwe z powodu fragmentaryczności zachowanych danych", czyli że liczba zabitych mogła byc znacznie większa.
Warto jeszcze zauwazyć, ze liczba ludności w Europie w okresie inkwizycji nie przekraczała 100 mln, co dodatkowo utrudna porownania z XX wiekiem.
Jeśli teraz porownamy to z ateizmem państwowym, od razu widzimy, że większośc cech, które wymieniłem, jego nie dotyczy.