Niby co trzeci Polak praktykuje, ale jak przychodzi do spisu powszechnego, to raptem okazuje się, że prawie 90% Polaków to katolicy - w dodatku we własnej, subiektywnej, niczym nie wyymuszonej ocenie.

Poza tym, jak wiesz - nawet muzułmanin, o ile ochrzczony, to nadal katolik. No póki co np. Niemcy powoli się sami budzą ze snu zimowego i żadne działania szefowej nie są konieczne. Francuzi w tej chwili trzeźwieją, a gdy kac ustąpi, to również zaczną sprzątać.

No ale w czym zdziwienie? Istnienie tzw. "wierzacych niepraktykujacych" to fenomen znany do tej pory tylko wtajemniczonym? Tajemnica panstwowa?



Niemcy maja obecnie wladze w postaci corki pastora i niegdysiejszego pastora. Taki to "laicyzm", normalnie to jakby w Polsce prezydentem byl ojciec Rydzyk, a premierem, niech tam bedzie przykladowo, Ireneusz Ras.

Poprzedni prezydent Niemiec jeszcze cztery lata temu mowil ze "Islam nalezy do Niemiec". A byly kanclerz jeszcze piec lat temu meldowal sie z emerytury, zeby wziac strone "religii pokoju", ktora nie jest ideologia, nie moze byc identyfikowana z przemoca i wymienial przyklady pozytywne panstw islamskich, jak np Iran... Ci ludzie nie tak dawno stanowili wladze w Niemczech.

Co do Francuzow, pisalem do Jajko. Dla nich nadal laicyzm utozsamia sie z walka z chrzescijanstwem. A do islamu maja ambiwalentny stosunek jako byle mocarstwo kolonialne, wiec poprawnosc polityczna i ludnosc z bylych kolonii robia swoje. Tu napalm nic nie pomoze, poza zaostrzeniem fanatyzmu neofitow, ktorzy urodzeni nad Sekwana konwertowali na Islam i teraz walcza w Syrii i Iraku.

Wzrost wpływu islamu na Zachodzie nie ma związku z laicyzacją tylko z niekontrolowanym napływem imigrantów. To nie zachodni ateiści, którzy nagle poczuli głęboką potrzebę religijności stają się fanatycznymi bojownikami Proroka (choć pewnie jakieś pojedyncze przypadki by się znalazły). Taka sytuacja dotyczy prawie wyłącznie ludności napływowej, niekoniecznie w pierwszym pokoleniu, która nowo odkrywa swoje islamskie korzenie. Swoją drogą chyba niezbyt dobrze świadczy o katolicyzmie fakt, że wystarczyło odseparować go od władzy państwowej, aby gwałtownie zaczął tracić na popularności.

A wcześniej była jaka? Katolicka? Czy raczej ogólnie "letnia"?



Dla zachodniego Europejczyka katolicyzm jest pozbawiony przede wszystkim jednej zalety - uroku nowości. I na to akurat niewiele można poradzić.

Pytasz czy ludność napływowa była wcześniej katolicka??

Cóż zrobić? Katolicyzm po prosto słabo sobie radzi na Zachodzie bez protekcji państwa w warunkach wolnego rynku idei i religii. Niech więc zatryumfuje Wolny rynek, którego wyroki są zaprawdę jedyne słuszne i prawdziwe .

Właśnie.



O, dobrze wiedzieć, przypomnę przy odpowiedniej okazji

Po prostu ma taką sytuację wyjściową, jaką ma. Zachodni Europejczycy w ogóle nie postrzegają katolicyzmu jako możliwości "do wyboru" (wiem ze swojego doświadczenia - katolicyzm dla mnie stał się atrakcyjny właśnie wtedy, kiedy zrozumiałem, że to też mogę wybrać, że nie jest to tylko jakieś brzemię Tradycji, które na mnie bez pytania nałożono i które muszę, chcę czy nie chcę, dźwigać) - raczej jako stan zastany, z którego dopiero trzeba wyjść, żeby następnie móc dokazywać na "wolnym rynku idei". Tak jeszcze długo będzie.

W takim razie odpowiadam. Nie, ludność napływowa, o której piszę w dużej mierze wywodzi się z krajów muzułmańskich. To z niej wywodzą się autorzy ataków terrorystycznych w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Francji.

To typowe tłumaczenie monopolisty, który po uwolnieniu rynku zaczyna tracić klientów w otwartej konkurencji i próbuje to sobie jakość zracjonalizować: ludzie odchodzą, bo chcą nowości, ale jak zobaczą, że to my jesteśmy najsolidniejszą firmą to na pewno wrócą. Najczęściej jednak nie wracają .

Owszem, imigranci sa baza islamizacji, niemniej mowimy tutaj o trzecim pokoleniu imigrantow.juz czesciowo zmieszana z miejscowa ludnoscia. Wielu ma obywatelstwo danego kraju.

Podam przyklad bojownikow islamskich z Niemiec walczacych obecnie dla sprawy panstwqa islamskiego. AFAIK polowa miala juz niemieckie obywatelstwo. Ale, rownolegle do tego, ok 10% stanowia "rdzenni Niemcy". W styczniu 2014 w ataku samobojczym kolo Bagdadu zginal niejaki Robert Baum. Kontakt do salafizmu uzyskal podczas kursu jezyka.



Dwie sprawy. Po pierwsze primo, laicyzacja i ateizm to dwie rozne sprawy.Nigdy nie twierdzilem, ze to ateisci wzmacniaja szeregi talibow czy isis

Po drugie primo, jak pisalem, wsrod samych wojownikow osoby bez przeszlosci migracyjnej stanowia jakies 10%. Wsrod ludnosci "pokojowej" bedzie to odopowiednio wiecej, poczynajac od malzenstw mieszanych, konczac na roznego rodzaju konwertytach przez znajomych, sasiadow, kolegow. Na jednym forum mielismy Polaka, ktory podczas pracy za granica zaczal dyskutowac z kolega z pracy.



Faktem jest jedynie, ze katolicyzm utracil swoj "lwi pazur". Ale w obliczu islamizacji moze lartwo wrocicndo dawnej formy. Ateizmowi pozostanie jedynie krucha nadzieja w konstytucji.

Dobrze, ale jaki to ma związek z laicyzacją? Czy w społeczeństwach niezlaicyzowanych nie dochodzi do małżeństw mieszanych? Ludzie nie zmieniają religii pod wpływem spotkań z innowiercami? Jakoś nie wydaje mi się.

Jeśli katolicyzm wróciłby do dawnej formy, takiej jak powiedzmy w czasach Katarzyny Medycejskiej czy Ferdynanda Aragońskiego i Izabeli Kastylijskiej to łatwo przewidzieć jakby się to skończyło. Mielibyśmy na Zachodzie wojny religijne i rozlew krwi na wielką skalę. Fizyczna eksterminacja i masowe deportacje zapewne powstrzymałyby islamizację Europy. Tylko czy naprawdę jest to jedyne i najlepsze rozwiązanie?

Dlaczego?

Owszem, wszystko to ma pewnie takze miejsce, jednak odpada motyw "wypelniania pustki". W spoleczenstwach religijnych nawet osoba niezaangazowana ma stycznosc z liturgia, obrzadkowoscia, jakas forma spirytualnosci. W spoleczenstwie zlaicyzowanym kontakt z jakas ortodoksyjna grupa, czy to Zydow chassydycznych, czy Amiszow, czy wlasnie wahabitow moze wyzwolic uczucie pewnej fascynacji, ktore przeradza sie w odnajdywanie tego, co brakuje we wlasnej grupie.

Puszczano kiedys na religia.tv fascynujaca dokumentacje o jednej feministce z Austrii, ktora wyszla za muzulmanina i przeszla na Islam. Fascynujace, bo kobieta zdawaloby sie wyksztalcona potrafila w jednym zdaniu usprawiedliwiac islam i wyciagac jakies stare uprzedzenia wobec chrzescijanstwa. Niestety, znalazlem tylko skromny opis ponizej:

http://religia.tv/program,378-niewierna.html

Podobne zjawisko, choc w innej skali, mozna zaobserwowac w PL, w przypadkach konwertowania na niektore nurty protestantyzmu. Ludzie poszukujacy "wiary zaangazowanej" odnajduja je w jakiejs grupie przykladowo - baptystow, po czym wydaje im sie, ze caly baptyzm jest taki. I podobnie jak wyzej, dochodza byc moze awersje do "wiary ojcow". Ale, odbiegam od tematu.



Powrot do starych rozwiazan IMHO nie jest mozliwy, za deportacje musi sie wziac panstwo samo. Ale co do katolicyzmu, to on juz tak ma, ze najlepsze cechy okazuje w obliczu przesladowan. Tak bylo w przeszlosci, wiec ufam, ze i wprzyszlosci, jezeli zajdzie potrzeba, katolicyzm przypomni sobie fundamenty swojej wiary.

Nawiazuje do rownoleglej dyskusji w innym temacie:
viewtopic.php?p=843311#p843311

Czy ja wiem - ja np. po dość długim okresie poszukiwań ostatecznie wróciłem do Windowsa Podobnie np. z pakietami biurowymi - długo korzystałem i nadal zresztą korzystam równolegle z Office'a i darmowych, i, co przyznaję z bólem, te drugie nadal do pięt pierwszemu nie dorastają.

Ja akurat jestem przekonany, że nawrót do katolicyzmu nastąpi, i będzie on masowy. Spokojna głowa. Franciszek jest tylko pierwszym tego zwiastunem Zwłaszcza, że nie wydaje się, by na tym wolnym rynku idei ludzie, po odejściu z katolicyzmu, znajdowali coś ciekawego. Sam na pytanie, co daje ateizm, otrzymuję regularnie odpowiedź, że nic Na razie to nic wam wystarcza, bo karmicie się wolą walki z przygniatającą was Tradycją - tyle jest do zrobienia, że nie ma czasu na refleksję. Ale ona kiedyś przyjdzie.

Tylko że gdybym odwrócił pytanie i zapytał sam siebie, co by mi ewentualnie dała wiara, to by mi też wyszło, że... nic.
O Kościele, żyjącym z pośredniczenia w drodze do Boga, to już nawet nie wspominam...

A co Twoim zdaniem powinna mi dać wiara?
Co mogłaby ona we mnie zmienić? Żeby nie szukać daleko - nie uważam, aby kobieta miała prawo do zabicia swojego nienarodzonego dziecka jedynie dlatego, że nie potrafiła się zabezpieczyć, a dziecko jako "nieplanowane" przeszkadzałoby jej w karierze (albo spowodowałoby np. utratę wzroku - patrz pewna pani, o której było głośno, bo się z Polską sądziła po europejskich trybunałach). W 100% zgadzam się tu z Kościołem, pomimo że nie wierzę... Nawet w przypadku zarodków z in vitro się zgadzam, że coś tam jest "nie teges" z humanitarnego punktu widzenia...

Z oczywistych względów nie istnieją dla mnie pierwsze 3 z dziesięciu przykazań, natomiast jeśli chodzi o pozostałe 7, to jedynie z czwartym mam problem, bo nie uważam, że dziecko powinno czcić rodziców wyłącznie dlatego, że są rodzicami - na szacunek to trzeba sobie zapracować.
A z pozostałymi sześcioma przykazaniami zgadzam się bez najmniejszych zastrzeżeń i nie sądzę, żebym je łamał w stopniu większym i częstszym, niż przeciętny katolik. Różnica jest taka, że jeśli zrobię coś złego, to muszę żyć z wyrzutami sumienia, bo "reset" w postaci spowiedzi w grę nie wchodzi...

Więc pytam - co właściwie miałaby mi dać ta wiara, czegoś ponoć nie daje ateizm? "Reset" w postaci odpuszczenia grzechów za pomocą spowiedzi? Coś jeszcze?

W kipiącym spiritualnością średniowieczu jak grzyby po deszczu wyrastały różne nieortodoksyjne sekty cieszące się okresowo dużą popularnością. Dlaczego rzesze ludzi przystępowały wówczas do różnych radykalnych grup skoro nie musieli „wypełniać pustki”?

Oczywiście takie zjawiska były są i będą. Mamy tu jednak do czynienia z interesującymi, ale pojedynczymi przypadkami. Jeśli rozmawiamy o laicyzacji i islamizacji to musimy mieć szerszą perspektywę. Nie widać żadnej trwałej tendencji mówiącej, że wśród rdzennych mieszkańców Europy islam cieszy się coraz większą popularnością. Jest wręcz odwrotnie. Na jednego konwertytę przypadają dziesiątki, setki jak nie tysiące osób, u których kontakt z fundamentalizmem religijnym wywołuje skrajnie negatywną reakcję. Czego najlepszym przykładem jest bardzo silny w ostatnich latach wzrost poparcia dla partii antyimigranckich na zachodzie Europy. Ostatnio mamy do czynienia z jeszcze jednym nowym zjawiskiem – organizowaniem demonstracji przeciwko islamizacji. Skoro ludzie wychodzą na ulicę tzn. że świadomość problemu jest coraz większa. To wszystko dzieje się bez gwałtownego nawrotu do katolicyzmu.

Tak jak większość ideologii i religii.

Jak już społeczeństwa zachodnie masowo powrócą do katolicyzmu, jaką zastosują metodę walki z islamizacją niedostępną dla społeczeństwa zlaicyzowanego?


Takie same nadzieje żywiło wielu pogan u schyłku rzymskiego imperium. Podejmowano nawet desperackie próby odbudowy pozycji tradycyjnej rzymskiej religii za czasów cesarza Juliana Apostaty. Wszystko na nic. Nie przypominam sobie żadnego przypadku, aby jakaś podupadająca religia doznała nagle cudownego odrodzenia. Nie da się odwrócić biegu historii. Nawet katolicy tego nie potrafią .

1.Podzielasz ten pogląd ? A nie jest raczej tak , że sukcesy Islamu wynikają z fiaska różnego typu reżimów funkcjonujących wcześniej w rzeczonym Okcydencie - w tym także błędów Europy i USA ?

2. Dlaczego właściwie ? Islamizacja Europy , jeśli ma stać się faktem (w co głęboko wątpię,) to najwyżej przez odmianę "kosowizacji" - o tyle mniej prawdopodobną od historycznego pierwowzoru , że czysto demograficzną - bez zaplecza.Islam w Europie jest od dawna - tyle ,że to nadal bida z nędzą.

Pełna zgoda. Czeka nas era ateizmu. To by było oczywiste, gdyby nie agresywny i ekspandujący islam. Tak więc zanim nastąpi rozkwit ateizmu, może dokonać się wymiana katolicyzmu na islam.