Lepszy jest świat z wolnością i cierpieniem, niż świat pełen bezwolnych stworzeń, które nic złego nie czynią bo nie mają wyboru. To był wybór Boga przed którym stał stwarzając świat. Stworzyć istoty obdarzone wolą i rozumem ryzykując, że wybiorą także czynienie zła, czy stworzyć jedynie grzeczne bezwolne zwierzątka, które nie można o cokolwiek obarczać winą bo nie mają rozumu? One nie mają takich problemów jak tutejsi forumowicze. Czy stworzyć istoty doskonalsze, ale mogące dążyć tez do autodestrukcji? Bóg zdecydował się stworzyć więcej i nie można go za to winić. Wina spada na tych którzy robią zły użytek z swojej wolności.

No to nie chcę do nieba! Tam nie ma cierpienia - ergo, wg Eubulidesa - nie ma też wolności!

Oh, wait - a może to się nie wyklucza?... Tzn ja mam kilka pomysłów na pogodzenie tych rzeczy, ale możliwe, że Wszechwiedzący na to nie wpadł albo Wszechmocny tego zrobić nie potrafi. A może Przemiłosierny olewa powszechność zła i cierpienia na świecie? A może zwyczajnie żadnego Boga nie ma? Nie, to za proste! No, teolodzy - kombinujcie!

Sorry, w drugą stronę to rozumowanie nie jest już ścisłe. Tam istnieją tylko ci, którzy albo przez życie ziemskie i zdobytą łaskę utwierdzili się w czynieniu doba i z wolności są dobrzy, albo aniołowie, którzy tez tę pierwszą próbę "zaliczyli". Chodzi o to, abyś zauważył, że stan "nieba" nie jest dobrym przykładem. Tam owszem, wszyscy są wolni i nie ma zła, ale ci, którzy tam są, są wszyscy po próbie zrobienia złego użytku z swojej wolności.

Ale najpierw, drogi panie, musimy przez tę ziemska tułaczkę przejść.
I jak wykombinowałem?

Nice try!

Tylko że nijak nie zmienia to zasadności mojego rozumowania, że brak cierpienia i wolność się wykluczają. Taką sytuację mamy w niebie. Wprawdzie mamy tam preselekcję - ale ciągle pokazuje to, że te pojęcia nie wykluczają się. Wystarczy na przykład nie dopuścić do urodzenia tych, którzy selekcji by nie przeszli.

PS. Ponoć wszyscy grzeszą, więc albo niebo jest puste, ale jednak grzesznicy (a więc tez siewcy zła) tam sie dostają...
PS2 To tylko jedno z możliwych rozwiązań. Sam ad hoc wymyśliłem jeszcze drugie i chyba trzecie, a myślę, że Wszechwiedzący wymyśliłby jeszcze kilka tuzinów. Sądzisz, że go to zadanie przerasta?

Oj, ja sądzę, że każdy powinien dostać szansę. Gdyby Bóg nie stwarzał tych o których wie, że nie przejdą "testu" to zarzucano by Bogu, że oni nawet nie mieli szansy, że Bóg za nich zdecydował, że oni nie dadzą rady... i tym podobne. Bóg jak się zdaje cokolwiek by zrobił i tak by wszystkim nie wygodził. Możliwe, że stałoby się również tak, że bez tych złych więcej dobrych poszłoby niewłaściwą drogą. Sądzę, że Bóg wybrał najlepszą z możliwych opcji, a nam się tylko wydaje, że tego zła mogłoby być mniej. Gdyby mogło tak być, to zapewne Bóg by to "zbędne" zło usunął. Widocznie tyle musi być, aby całościowo rzecz ujmując było lepiej. A zresztą.... co mnie biednemu człekowi wtapiać się w zamysł Boży? Mogę tylko zgadywać dlaczego dopuszcza zło. Widocznie ma ku temu poważne powody. A to, że ja ich nie znam nijak się ma do obciążenia jaki spadają na Pana Boga.

E tam. Słabe. Przecież i tak nie daje nam milionów przeróżnych możliwych, ale jednak nie mających miejsca, szans. Poza tym chyba mam więcej wiary niż Ty we Wszechmoc Boga i zakładam, że Wszechmocny dałby radę nam wytłumaczyć, że wie co robi.

I dalej - przecież w każdej chwili nie daje szansy nieskończonej ilości osobom. I co - ktoś czyni mu z tego powodu pretensje?

Odpowiedz może na pytanie zasadnicze: czy uważasz, że stworzenia świata wolnego od wszelkiego zła przerasta Wszechmocnego?

Jezeli koniecznie chcesz wykazac slusznosc stwierdzenia naszego przyjaciela: "Niewierni są nieracjonalni i dogmatyczni" to trudno.
Na razie nie odniosles sie do prostego zagadnienia jak by wygladal wszechswiat gdyby jedno wydarzenie dalo inny wynik niz dalo. Moze na to tez masz jakis pomysl?

Cóż, ja nie wierzę w taką wszechmoc, która łamie zasady logiki. Ale ok. Skoro Ty tak, to nie widzę w czym problem. Przecież logika nie obowiązuje Boga, prawda? Jest wszechmocny ponad nią... (Ja uważam, że Bóg jako Prawda działałby wbrew swojej naturze, łamiąc podstawowy warunek prawdy jakim jest spójność), ale skoro Ty masz wiarę w większą wszechmoc, to dlaczego nie uznasz, że istnienie zła wcale dla Boga nie kłuci się z miłosierdziem? Proste czyż nie?


- Nie, ale nie byłoby tam istot wolnych i rozumnych, a zatem byłby mniej doskonały.
Ewentualne pytanie dodatkowe:
Czy uważasz, że stworzenia świata wolnego od wszelkiego zła, w którym są istoty wolne i rozumne, przerasta Wszechmocnego?
- Tak. Jeśli byłoby to możliwe, nie wierzę aby nie mógł tego (nie działając wbrew sobie) uczynić.

Czy skazałabyś własną córkę na wieczne piekło?
Bo ja nie! Bez względu na czyny, jakie by ona nie popełniła!


Chrystus również był "sponiewierany" grzechem pierworodnym.


Nie zachowają możliwości wyboru, bo tego wyboru zwyczajnie nie będzie.

Apokalipsa 20:10 A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

Diabeł jest złem wcielonym, a przynajmniej tak to sobie katolicy wymyślili. Jeśli zostanie usunięty, nie będzie tego który zwodzi. Nie będzie zła! Nie będzie wyboru! Nie będzie wolnej woli!

Jakiez to proste. Czy mam przez to rozumiec, ze jadac po Warszawie caly czas bede mial zielone swiatlo? Whispernight czy jestes nastepnym, ktory chce udowodnic, ze "Niewierni są nieracjonalni i dogmatyczni".

Bóg nikogo nie "skazuje". To sam człowiek wybiera stan bez życia z Bogiem. A miejsce gdzie nie ma już dobra wypływającego z Boga nazywa się piekło. To ludzie sami sobie je gotują już teraz, by po śmierci ostatecznie odrzucić Boga.


O ile mi wiadomo, ale ani katolicka ani żadna protestancka teologia i nauka nie śmie o Chrystusie czegoś takiego twierdzić. Wierzysz widocznie w innego Chrystusa. Bo Ten o którym uczy Kościół był jak pisał św. Paweł "podobnym do nas we wszystkim oprócz grzechu".


Nie mogę rozsądnie odpowiedzieć na kolejne nonsensy teologiczne. Od kiedy katolicy "wymyślili" wcielenie zła? I że diabeł miałby nim być? Zło diabła polega na złu moralnym, nic więcej. Zło ontologiczne nie istnieje. Bo wszystko co zostało uczynione zostało stworzone jako dobre, mówi Księga Rodzaju.

Inaczej. To nie ma znaczenia w tej argumentacji.
A teraz Ty - na razie nie odniosles sie do prostego zagadnienia

Który świat jest lepszy i lepiej świadczy o miłosierdziu swojego stwórcy:
a) taki, w którym nie ma w ogóle cierpienia od początku do końca,
b) taki, w którym na początku jest mnóstwo cierpienia, ale prowadzi ono do szczęśliwego końca bez cierpienia.

Whispernight,
Zastanawiałeś sie jakim ziarnem byłeś a jakim stałeś z własnego wyboru...?
Czy Bóg -Ojciec chce Twojej wiecznej śmierci w piekle?

OK. Ustaliliśmy, że wolna wola nie wyklucza braku zła. Co innego może być tu nielogicznego?


Zaraz. Czyli jednak twierdzisz, że nie jest możliwe istnienie wolnej woli bez zła?
Załóżmy, że tak jest. Skoro to niemożliwe, czemu nas za to karze?


Czyli nie wierzysz w jego wszechmoc? Co to znaczy "wbrew sobie"? Wbrew swojemu miłosierdziu?

Nie, to Ty tak widzisz brak zła na świecie. Bóg powienien być troszkę mądrzejszy i poradzić sobie bez przesuwania paluszkiem. Jak? Wygląda, że nawet ja jestem mądrzjeszy, bo łatwo sobie jestem w stanie to wyobrazić. Przeczytaj trochę wcześniejszych postów, poznasz kilka propozycji rozwiązań.
[i]Patrz wyżej. W niebie duszyczki nie mają wyboru, są automatami?

Zgadzam się generalnie z Eubulidesem wyjaśniającym kwestię wolnej woli i braku zła w niebie.
Ale jasności nie mam jak to dokładnie będzie, wiem tyle co z Nowego Testamentu. Piszesz, że Bóg mógł ludzi stworzyć bez skłonności do zła (chyba o to chodzi). Otóż Lucyfer dla katolika takim właśnie został stworzony i Adam i Ewa też. Twierdzisz, że Bóg stworzył ich złych, pysznych. Możemy tak pisać przez rok - ja że stworzył ich wolnych i sami wybrali zło - nieposłuszeństwo, pychę, zazdrość itd. bo na tym polega wolność. Ty że musieli to w sobie mieć od początku, skoro takie postępowanie wybrali. Ja że Bóg stworzył wszystko oprócz zła, a Ty, że skoro zło czynią istoty stworzone przez Boga, to on jest twórcą zła. Nie zgadzamy się co do podstaw - więc się nie dogadamy ! Pisałem o tym, ale Ty jakoś pewnych rzeczy nie dostrzegasz. Moja wiara zakłada, że pełna 100% kontrola Boga skończyła się na stworzeniu zwierząt. Tworząc człowieka "koronę stworzenia", PODOBNEGO DO SIEBIE, Bóg stracił kontrolę 100% i odpowiedzialność tak samo. Ty będziesz może twierdził że to źle w takim razie - a ja że dobrze. Tobie się wydaje, że jesteś w stanie wymyślić lepszy Świat niż zrobił to Bóg. A ja twierdzę, że to ludzie powinni być lepsi. .... chociaż to ja wierzę w Boga, a Ty jak się domyślam nie. I tak w koło Macieju. Jeżeli odrzucić pewne założenia wiary, wyżej przytoczone, to jak my mamy dojść do porozumienia?

[i]Czas na gotowca, bo katolik dwóch zdań nie napisze, żeby nie wpaść na minę wolnej woli
Wolna wola to ma być jakiś rodzaj wytrychu, wyjaśniającego i usprawiedliwiającego wszystko. Zrzucasz człowieka w przepaść i dziwisz się, że się roztrzaskał: Wszak miał wolną wolę? Czemu nie odfrunął? Albo: Budujesz pole minowe, wpuszczasz na nie ludzi, wiesz, że za chwilę ktoś się potknie, wlezie na minę i mu nogi urwie, ale się tłumaczysz: Ale o co chodzi? Czy to moja wina? Ja tylko miny porozrzucałem, oni sami w nie włażą?

Człowiek ma tę wolę, ale też ograniczenia, wynikające z jego psychiki, funkcjonowania rozumu itp. A to wszystko dzieło Boga. Czemu nie stworzył nas takimi, jak anioły, Maryja czy Jezus? Też chyba mają wolną wolę, a nie krzywdzą się ani innych? Widać jednak nie jest tak miłosierny - albo wszechmocny.[/i]

Pisałem o polu minowym. I pisałem, że Bóg wszystko to co człowieka ogranicza uwzględnia w swojej sprawiedliwości (trzeba jednak wierzyć, że taki jest). Jesteśmy różni to fakt. Świat jest światem różnorodności. Mam trójkę dzieci o różnym stopni inteligencji, o różnych cechach charakteru, i różnej skłonności do zła (choć tutaj nie do końca powinienem oceniać). Cieszę się że są dokładnie tacy, żadnego nie zmieniłbym ani o jotę. Bo są niepowtarzalni, niesamowici, wspaniali. Wszystkich kocham tak samo. I każdego próbuję wychowywać by rozróżniał dobro i zło i by chciał wybierać dobro. Ale żadnego do tego nie zmuszę - nawet nie próbuję, nie wolno mi i nic bym nie wskórał. Wiem, że może być z nimi różnie, i to jest najczarniejsza myśl. Ale jak już pisałem cieszę się, że są. Taką mam wizję Boga i człowieka. Tylko, że ja w przeciwieństwie do Boga, przekazuję im nie tylko dobre wzorce.
Jeżeli życie to dla ciebie pole minowe, na którym nic innego poza minami nie ma, a min nie da się świadomie ominąć (więc nie ma się wpływu na swój los, a ten los jest jeden - rozerwanie na strzępy) - to ja nic na to nie poradzę. Przy takich rozbieżnościach nie dogadamy się.

Czy Maryja nie miała pokus Miała. Grzech mogła popełnić, ale nie miała skłonności do grzechu, taka wola Boża. Powiesz, że to niesprawiedliwe. Tutaj nie mam racjonalnych argumentów. Jako katolik po prostu uznaję zdecydowaną wyższość istoty Boga nad sobą, nie zamierzam się mądrzyć nad wszystkimi Jego decyzjami. Wierzę, że wszystko jest dziełem Boga, a "wszystko" jest dla mnie niesamowite, niepojęte, piękne. Wierzę więc , że Bóg wie o wiele wiele lepiej ode mnie .Ty pewnie uważasz, że wszystko jest dziełem przypadku czy tez mechanizmów występujących we wszechświecie. Więc się nie dogadamy. Musisz człowieku przyjąć do wiadomości, że osoba wierząca uznaje pewne prawdy (założenia) - oparte na wierze, nie na namacalnych, pewnych dowodach. Wiarę tę - według ciebie ślepą, niepopartą dowodami, wynikającą ze strachu - myślący wierzący (ale nie każdy który mówi o sobie że jest wierzący) próbuje poprzeć: a to śledząc historię świata i człowieka, a to przyglądając się własnemu życiu i innych ludzi, a to czytając książki, a to rozmawiając, a to analizując zjawiska nadprzyrodzone - można tak dalej. Ale zawsze pozostaje to wiara. Pozostajemy z pytaniami bez odpowiedzi - jak już pisałem nie jesteśmy w stanie dojść wszystkich zamysłów Boga. Ale i ty w swojej wizji świata i człowieka, bez Boga jak mniemam, zostajesz z pytaniami, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. A jednak - mimo luk - trzymasz się się tej wizji. Powiesz, że jak już nie mam racjonalnych argumentów na wszystko to mam wytrych "Bóg wie lepiej" - a jaki Ty masz wytrych? A może masz kompletną wizję świata, życia ludzkiego, jego sensu itd. bez wątpliwości ?

Co ciekawe - nikt sobie nie odgryza palców. Tu jakoś Bogu się udało nas wszystkich przekonać, że to głupie i nie naruszyć naszej wolnej woli. Można? Można. Tylko trzeba chcieć (być miłosiernym) albo potrafić (być wszechmocnym). Albo chociaż istnieć.

Ludzie potrafią się strasznie okaleczać (świadomie!) Nie wiem nic o odgryzaniu palców, ale całkiem niedaleko jeden gość odciął sobie inną część ciała. Mądre to nie było. A samobójstwa ?

Stworzył anioła z taką psychiką, z taką słabą wolą, tak pysznego, że ten wybrał bunt. Bóg o tym wiedział i NIC nie zaradził. A wystarczyło porozmawiać, przekonać... Bóg nie potrafi przekonywać?

Wg Twojego sposoby myślenia: krawiec szyje spodnie, które rozpadają się następnego dnia. Nazwiesz te spodnie wspaniałymi? Przecież "same" się rozpadły, więc chyba tak?

W mojej wierze to klient pruje sobie całkiem dobre spodnie, które spadają. Powiesz, że krawiec powinien uszyć z takiego materiału co się nie pruje, nie da przeciąć, rozerwać. Może najlepiej z grubej blachy. tylko, że wtedy nie da się chodzić Ten przykład fajnie pokazuje różnice w naszych poglądach.
Anioła z taką psychiką - pisałem wyżej, nie dogadamy się .... i nie musimy.


Czyli brak grzechu oznacza niepełną wolność? Czyli musimy grzeszyć, bo inaczej nie będzie wolności?

Musimy mieć pełną możliwość wyboru.


Potwierdzasz moją alegorię: Bóg tworzy pole minowe, daje plan min, wie na pewno, że niektórzy jednak na minę wdepną (bo się zagapią, bo zapomną bo stracą równowagę...) ale uważa, ze to jest cacy i on jest super?!

Bóg tworzy pole, Lucyfer zbuntowane anioły i inni ludzie - miny (co do założeń - wyżej)

Czy tak zrobiłbyś ze swoim dwuletnim dzieckiem: zostawiłbyś go z granatem do zabawy? Oczywiście, wcześniej wytłumaczył,żeby nie wyciągać zawleczki etc. Zrobiłbyś tak?! Nie ? Dlaczego? A Bóg z nami robi.

Granatów jest pełno, niektóre drobno raniące, niektóre ostre. Widzę je niektóre są mojej roboty (mam nadzieję, że tylko te lekkie), inne też, dla mnie tworzą je ludzie. Im mają mniej pokory - tym gorsze granaty. Napiszesz, że po co Bóg dał im taka psychikę - wyżej o tym pisałem (założenia)

Znasz historię Madianitów? Izraelici ich bez powodu napadli. Wybili potem wszystkich mężczyzn z tego narodu. Wtedy Bóg (ustami Mojżesza) ich opieprzył, że darowali starcom, kobietom i dzieciom i nakazał wyrżnięcie WSZYSTKICH, łącznie z niemowlętami. Mogli zostawić sobie tylko dziewczynki, bo sprawdzeniu, czy są na pewno dziewicami... Faktycznie - ludobójstwo, obejmujące nawet dzieci, to miłosierny akt, a przymuszenie Izraelitów, którzy okazali się tu bardziej miłosierni od Miłosiernego, brak ingerencji w wolną wolę...
Znam, ale nie pamiętam szczegółów. To rzeczywiście skrajny przypadek. Nie wiem dlaczego tak musiało się stać (podobnie jak w kilku innych przypadkach), mogę się tylko domyślać i odesłać do ludzi lepiej obeznanych w temacie "zły okrutny Bóg w Starym Testamencie". Nie wszystkie zamysły Boga są mi znane i jako katolik nie roszczę sobie do tego pretensji. Zabicie to jednak nie potępienie. Życie człowieka na Ziemi jest tylko mgnieniem (z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej), dlatego też miłosierdzie nie jest tu wykluczone. Wierzę, że Bóg był wobec nich sprawiedliwy (w sensie zbawienia i wieczności). Zwróć jednak uwagę że to nie jest norma postępowania Boga w Piśmie Św.Ta norma jest zupełnie inna - pragnienie aby ludzie byli dla siebie dobrzy, kochający.