Ponudzę jeszcze sobie w temacie wolnej woli, za co z góry przepraszam...

Zauważyłem pewną prawidłowość: gdy napiszę "przecież Bóg mógł stworzyć samych papieży Franciszków" to od razu w odpowiedzi przeczytam, że Bóg nie tworzy robotów zaprogramowanych na dobro, ponieważ wtedy nie byłoby wolnej woli.

Ja rozumiem wolną wolę jako wolność do podjęcia każdej (dowolnej) decyzji.
I oddzielam to od ewentualnej ludzkiej skłonności do wybierania raczej dobra niż zła lub raczej zła niż dobra.

Problem polega na tym, że taka skłonność, jeśli uznamy, że faktycznie występuje, musiałaby być czymś wrodzonym, czyli można powiedzieć, że nadanym nam przez Boga. Więc faktycznie można by było mówić o programowaniu ludzi na dobro bądź na zło. Mam na myśli generalny "życiowy trend w podejmowaniu decyzji", bo przecież wiadomo, że nikt nie jest kryształowy pod tym względem. Z wyjątkiem matki Jezusa oczywiście...

Jeśli odrzucamy “programowanie skłonnością”, to musimy przyjąć, że nie istnieje w człowieku nic, co w jakikolwiek sposób skłaniałoby go do wybierania raczej dobra lub raczej zła. Czyli że nie ma nic, co narzucałoby nam jakiś kierunek w skłanianiu się raczej ku dobru lub raczej ku złu w naszym życiu.

Ale czy ktoś ma wątpliwości, patrząc np. na pana Bergoglio, że on zawsze wybierze raczej dobro niż zło? Jeśli przyczyną tego stanu rzeczy nie jest “zaprogramowana skłonność do wybierania dobra”, to dlaczego taką cechę można temu człowiekowi przypisać?

Czy człowiek, który dziś jest papieżem, w innych okolicznościach, gdyby jego losy potoczyły się inaczej (cokolwiek to “inaczej” by nie znaczyło), mógłby zostać np. mordercą albo zawodowym oszustem?

Nie twierdzę oczywiście, że niezależnie od losów i okoliczności pan Bergoglio zawsze ostatecznie zostałby głową Kościoła Katolickiego. Natomiast wydaje mi się, że niezależnie od losów i okoliczności człowiek ten miałby zawsze bardzo dodatni bilans, jeśli chodzi o “wybieranie dobra i wybieranie zła”.

Jeśli się natomiast mylę, to by oznaczało, że… nie ma wolnej woli, ponieważ wszystko zależy od okoliczności, które determinują nasze decyzje i w zależności od tego, jak potoczą się nasze losy, możemy zostać z takim samym prawdopodobieństwem albo papieżem Franciszkiem albo Mariuszem Trynkiewiczem.

Proponuję prosty eksperyment myślowy:

• Bóg stwarza świat. Powołuje do istnienia wszystkie swoje anioły, ludzi umieszcza w raju. Jeden z aniołów upada, wąż w raju prowadzi ludzi do upadku.
• Bóg w tym miejscu robi “twardy reset”. Kasuje wszystko. Zaczyna od zera. Znowu powołuje do istnienia te same anioły, w tej samej kolejności, potem raj, ludzie… Absolutnie wszystko robi identycznie jak za pierwszym razem. Czy w drugiej iteracji ponownie ten sam anioł upadnie? Czy ponownie wąż skusi Ewę?
• Czy przy n powtórzonych "stworzeniach świata" losy aniołów i ludzi potoczą się identycznie, czy za każdym razem inaczej, ponieważ anioł, który w pierwszym zaistnieniu świata upadł, nie jest przecież zaprogramowany na upadek, więc w drugim podejściu np. już żaden anioł by nie upadł… A może upadłyby wszystkie?

A właściwie to skąd wiadomo, czy istniejemy w pierwszej i jedynej wersji Stworzenia? Może to już n-ta iteracja, a Bóg sobie obserwuje, jak tym razem rozbiegną się kule bilardowe po stole pomimo że z pozoru zarówno układ wyjściowy jak i uderzenie kijem było identyczne jak w poprzednich próbach?

Nie stworzyłem tego wątku z myślą o kończącym je pytaniu. Przyszło mi ono do głowy teraz, na sam koniec - pewnie jako jeden z wyników eksperymentu myślowego... Nie traktujcie tego pytania jako najważniejsze w tym wątku, a raczej jedynie jako ciekawostkę…

Teoria katolicka chyba nie mówi nic o wersjach Stworzenia, tym samym uznając nas chyba za jedyną wersję. Nieprawdopodobne jednak wydaje się być to abyśmy byli jedyną inteligentną formą życia we Wszechświecie, że o Wieloświecie nie wspomnę. No ale, trzeba przypomnieć, że ziemskie religie były wymyślane w okresie, kiedy koncepcje życia pozaziemskiego nie były rozważane, a Ziemia była centrum Wszechświata i czymś absolutnie wyjątkowym (dziś wiemy, że tak nie jest). Stąd religie nie rozważają ani innych ras ani innych aktów Stworzenia. Oczywiście, można sobie tak gdybać, ale nie będzie to nijak umocowane w strukturach ramowych istniejących religii. No chyba, że się mylę.

Fajne pytanie o determinizm. Czy w absolutnie identycznych sytuacjach absolutnie identyczni ludzie ( i duchy) postąpili by identycznie? Od czego zależą wybory?

Bardzo ciekawe pytanie

Mam ogromny problem z przyjęciem tez religii chrześcijańskiej właśnie z powodu w/w kwestii. Poza tym religia ta przewiduje Boga wszechmocnego, wszystkowiedzącego i nieskończenie miłosiernego. Czemu zatem stworzył szatana? Musiał przecież wiedzieć jako wszystkowiedzący, jakie będą tego konsekwencje. Powołuje przecież do życia dusze, o których już wie, że trafią do piekła. Wszystko to kłóci się z nieskończonym miłosierdziem.

I kolejna sprawa - Lucyfer jako szatan ma się dobrze w swoim królestwie? Jeśli tak, to Bóg wcale go tam nie strącił, tylko dał mu królestwo do władania - a nawet przydzielił konkretną rolę: rolę władcy piekieł. Władca za karę?

Do tego w tej zawiłej koegzystencji Jahwe kooperuje z szatanem tworząc kolejne dusze, o których doskonale wie, że trafią do piekła na wieczne męczarnie.

To zupełny brak logiki. Skoro szatan - najmądrzejszy z aniołów włada sobie w swoim królestwie i do tego wypełnia wolę Jahwe, który sam ponoć określił kryteria, wg których dusze trafiają bądź nie do piekła, to gdzie tu jest miejsce na nieskończone ponoć dobro samego Jahwe?

Nie stworzył Szatana/

Nie kłóci się. Wynika ze sprawiedliwości.
Nieskończone Miłosierdzie nie polega na przymykaniu oczu.

Kto powiedział, że ma się dobrze?

Raczej współosadzony za karę.

Trafią ze swojej winy, a nie z winy Boga.

A to jakaś dziwna religia. Na pewno nie chrzescijanstwo.

A gdyby stworzył równolegle sto identycznych światów takich jak nasz, to w każdym z tych światów TEN anioł by upadł a potem doprowadził ludzi do upadku w Raju?
A kto powiedział, że się ma niedobrze?

Jeżeli ukłąd wyjściowy by był taki sam, to wszysko by sie powtarzało dokładnie tak samo w nieskończoność,

Szatan aktualnie zamieszkuje Ziemie, to już bardziej władca Ziemi.

No to według ciebie kto niby stworzył Szatana?

Jakiś adres?


Nikt. Podobnie jak nikt nie "tworzy" mordercy. Istnienie i decyzje danego bytu wpływają na to jaki jest.


Ech... Jedyne co Bóg musiał wiedzieć to to, że pragnie zbawić kosmos i tyle.


W jakimś sensie nieudolnie wchodzisz na tereny dogmatyki. Ta ma to do siebie, że w wielu miejscach dla poparcia wielu tez sięga do Pisma Świętego. Czy mógłbyś wskazać w Piśmie Świętym potwierdzenie tej tezy?


Skąd taki wniosek?


Jak wyżej.



Ja w ramach odpowiedzi proponuję inny eksperyment.
- Przyjmij jedną z podanych ścieżek, dwie, lub trzy na raz i dołóż do tego fakt, że niezależnie od tego jak bardzo karkołomną tezę przyjmiesz ostatecznie przychodzi Chrystus i wszystko prostuje Koniec eksperymentu.

To, co poruszasz w wątku można wg mnie sprowadzić do kwestii absolutnej wolnej woli Boga i stworzonej wolnej woli człowieka, stworzonej więc nie absolutnej jak wola Boga.
Człowiek nigdy nie miał, nie ma i nie będzie miał absolutnej woli Boga, bo gdyby tak było, sam byłyby Bogiem(równym Bogu).
Nasza wola jest na tyle wolna, że możemy wybierać między dobrem a złem, w tym jesteśmy wolni. Natomiast kwestia istnienia dobra i zła wykracza poza nasze "kompetencje", choćby dlatego, że nie możemy decydować za innych co wybiorą: zło czy dobro, ani tez nie żyliśmy od początku istnienia innych ludzi, więc tym bardziej nie wpłynęliśmy na ich wybór dobra lub zła.
Jeżeli natomiast Bóg dopuszcza istnienie szatana, czy inaczej, stworzył go jako wpierw anioła przeznaczonego do życia ze sobą, to jest(była) to autonomiczna decyzja Boga. Nasza wola czy szatan ma istnieć czy nie, nie sięga tego. My możemy jedynie wybrać, czy służyć Bogu czy diabłu.
Może trochę nieudolny przykład wolnej woli człowieka w zetknięciu z absolutną wolą Boga. Człowiek może decydować czy zjeść do kanapki sałatę czy pomidora (jego wolna wola), ale za ch....rę tej sałaty czy pomidora nie stworzy z niczego (absolutna wola Boga mająca moc stwórczą). Proste jak budowa cepa

Możesz to nazwać poddaństwem Bogu, a ja to nazwę rozpoznaniem swego statusu jako jedynie stworzenia Bożego, a nie kogoś równego Bogu,.... i dziecięctwem Bożym. Bo wiem, że Bóg nie dając nam swej absolutnej woli zrobił to, aby nas chronić. Ja jako matka wiem, że nie pozwoliłabym mojemu dziecku np. rzucić się w przepaść tylko dlatego, że on tak chce, bo ma "absolutną" wolną wolę. innymi słowy rodzic wie lepiej, co jest dziecku potrzebne.
Jezus powiedział: "Jeśli nie staniecie się jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego". Nie uważam, aby to oznaczało jakąś infantylizację dorosłych ludzi, typu zastępowanie języka ludzi dorosłych jakim "guganiem", bo to i wśród chrześcijan się zdarza, ale właśnie uznanie autonomiczności Ojca Niebieskiego, jako Tego, który kocha i prowadzi swe dzieci.

Czyli rozumiem, że wy ateiści jesteście ateistami, bo burzycie się tym, że nie jesteście "bogami", bo nie posiadacie absolutnej wiedzy i władzy decydowania o wszystkim? dobrze zrozumiałam? Jeśli tak, to strata czasu. Nie jesteście i nigdy nie będziecie.

Czyli innymi słowy ten układ jest zaprogramowany na wyłącznie jedno rozwiązanie?Wiara w dogmat nie jest eksperymentem myślowym.
Im bardziej będziesz tą kołderkę naciągał na głowę, tym bardziej nogi ci będą wystawały...Jesteś wzorcową owieczką dla Twoich pasterzy.

Wiem . Ty ironizujesz, a ja potraktuję to jako Twój (niezamierzony) komplement.

To nie jest takie proste, Szatan ma pewną misje którą zlecił mu Bóg, musi jak najwięcej ludzi sprowadzić na złą droge, najlepiej to dla niego by było gdyby nawet jedna osoba nie została zbawiona, podejrzewam że takie coś wymaga znajdowania sie w wielu miejscach jednocześnie, do tego pewnie dochodzą jakieś inne wręcz bajkowe umiejętności.

Jeśli nikt nie stworzył Szatana, to znaczy że istniał od zawsze? sam sie stworzył? powstał samoistnie?

Jak kogoś zabije, to znaczy że sam siebie stworzyłem?


Tak

W jakim celu Bóg zleca Szatanowi taką misję?

Podobnie jak Robek uważam, że świat jest deterministyczny - Bóg z góry wie, jak potoczą się jego wypadki tego świata. Natomiast poszczególni ludzie tego oczywiście nie wiedzą. To tak jakby mistrz szachów obserwował grę początkującego - z góry przewidzi każdy jego ruch. Ale początkujący oczywiście ma wolną wolę, na miarę swoich możliwości podejmuje najlepszą decyzję. Pytanie tylko: czy naprawdę można to nazwać "wolną wolą"?