Nie wyłącznie. Ale katolicyzm wśród nich jest (był? bo to się teraz tam pozmieniało) bardziej rozpowszechniony, niż wśród Tutsi. W ogóle Tutsi ponoć całkiem niedawno (za to masowo) zaczęli przechodzić na katolicyzm, wcześniej katolikami byli tylko Hutu.

Tyle dobra, tyle dobra... To trzeba chyba powtórzyć?
__________
Czy Bóg jest wszechobecny?

Przeciwnie. Ja cały czas twierdzę, że możemy mieć możliwość, ale nie musimy z niej korzystać i tym samym zachować wolną wolę. Czemu z grzechem nie jest tak jak z odgryzaniem palców - możemy, a jednak nikt tego nie robi? Tu się Bogu udało, więc chyba można...

Odgryzanie palców różni się od grzechu tym, że negatywne skutki są namacalne, natychmiastowe, nie ma korzyści. Grzech, najczęściej poza wyrzutami sumienia, nie ma aż tak negatywnych, wyraźnych konsekwencji, często wiąże się z jakąś pozorną (jak dla mnie) korzyścią. Wg. Twojego pomysłu, człowiek w przypadku grzechu, jak przy odgryzaniu palców, musiałby poczuć od razu silne, trwałe negatywne skutki i żadnych korzyści. Np. stosunek seksualny z żoną - przyjemny, gwałt - bolesny. Przyznam, że ja tego nie rozumiem - rozważanie świata działającego zupełnie inaczej, na zupełnie innych prawach, związkach przyczynowo skutkowych. Tymczasem nie o to chodzi, lecz o to: wybieram Cię Boże, bo widzę Świat, który - mimo całego zła z powodu grzechu, czy innych niebezpieczeństw - jest niesamowity, mam wspaniałą rodzinę (co nie znaczy że wszystko jest różowo !), dałeś mi mądre przykazania, na pierwszym miejscu stawiasz miłość, mówisz: co uczynisz sąsiadowi, jakbyś mnie uczynił itd. Dlatego nie wezmę łapówki od biedaka, bo choć nie grożą mi żadne konsekwencje , a za kasę mógłbym zrealizować wyczekany pomysł . Jednak chcę żyć według Twoich praw. Pomogę temu człowiekowi jak będę mógł - bez łapówki. Zaufałem Ci. mimo, że wielu ludzi neguje Twoja dobroć, lub w ogóle istnienie.

OK, tylko w takim razie prosze unikać sformułowań typu: "grzeszą, bo sa wolni". Grzeszą dlatego, że mają takie skłonności, pojawiają się pokusy, są nieodporni itp

Grzeszą bo są wolni - nie oznacza, że "tylko jeżeli grzeszą to są wolni". Grzeszą - bo to jeden ze skutków wolności - lepiej ?

Bóg ponoć jest praprzyczyną i źródem wszystkiego na świecie, a zło zrobiło się "samo".
O niczym innym tu nie piszemy - wszystko sprowadza się do rozważań w tej sprawie.

Dalej - blokowanie zła to ograniczenie wolności? Znowu piszesz dziwne rzecz - brak zła oznacza brak wolności?

Jeżeli Bóg "ugasi" każdą złą myśl w zarodku, zanim się jakoś skrystalizuje - to będzie brak wolności. To jest ubezwłasnowolnienie.

Proszę o jasną deklarację - nie może czy nie chce. Jeśli to pierwsze - to nie jest wszechmocny.

"Nie może" w tym sensie tylko, że jest konsekwentny raz przyznając wolność (a nie w sensie - nie jest w stanie).

Owszem, daje. Wie, że człowiek jest słaby, wie, że ulegnie, wie, że nie oprze się pokusom, wie, że będzie czynił zło. I nic z tym nie robi.

Nie chodzi o to by nie ulegać (nie grzeszyć wcale). Przykład z wręczeniem granatu jest bardzo stronniczy - Jeżeli już, to Bóg wpuszcza nas na pole z mianami, gdzie rosną wspaniałe owoce, są piękne widoki, można spotkać się z dobrocią - lub wpaść na minę. Z tym że wejście na minę to przegrana, rozerwanie, świadome opowiedzenie się za złem, odcięcie się od prawdy. Żeby lepiej oddać rzeczywistość - należałoby podać raczej przykład wspinaczki. Bóg wysyła nas na wspinaczkę, każdy dostaje inną trasę, można się na niej poranić, pośliznąć, itd. - lub spaść. Mamy wpływ na to czy się poranimy - trzeba uważać, trzymać się reguł wspinaczki, ale wszystkich kłopotów nie unikniemy. Chodzi o to by nie spaść i nie roztrzaskać się. Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale w twojej wizji - alegorii wszyscy spadniemy w przepaść - ja mam zupełnie inne wyobrażenie. Przecież bardzo wielu dojdzie. Odnosząc się do Twoich słów - Bóg wie, że się poranimy - ale pragnie i pomaga nam byśmy doszli na szczyt. Co do wręczenia - wręcza nam liny, ekwipunek - powiesz, że wielu dostaje wybrakowany - ja powiem wystarczający. Nikt nie jest zostawiony na pastwę góry i zwierząt. Wszystkie trudności, pułapki w dotarciu na górę to efekt złych wyborów, błędów nieposłuszeństwa poprzedników, góra na początku była prosta do zdobycia, łatwa, bez mylących znaków (I o tyle różni się ten przykład od realnej wspinaczki
Do pozostałych wątków postaram się odnieść w nieco późniejszym terminie.

Na wiele rzeczy nie mamy wpływu: środowisko, kultura, geny. Nikt nie wybiera chorób czy zaburzeń psychicznych - jak to ma się do wolnej woli i wolnych wyborów?
Generalnie problem polega na tym: kto odpowiada za zło - człowiek czy Bóg? Jeśli tylko człowiek, to dlaczego, skoro wszechmocny Bóg go stworzył jako byt doskonały? Wolna wola więc nie musi zaprzeczać doskonalości człowieka, ale jednak dokonał złego wyboru ( grzech pierworodny). Z drugiej strony zło było poza człowiekiem, bo skusił go diabeł. Zaufał człowiek diabłu, a nie nieskończenie dobremu Bogu - dlaczego? Co go pchnęło do takiego szalonego i destruktywnego wyboru Jeśli Bóg odpowiada za zło, to by zaprzeczało Jego nieskończonemu miłosierdziu? Wydaje się więc, że jednak wina ( odpowiedzialność) spocznie na stworzeniu, ale nie widzę mozliwośći rozwiązania tej zagadki. Za mało mamy wiedzy - nikt z nas nie jest rzecznikiem Boga.

Moim zdaniem, mocno wyidealizowana wizja.

Możesz temu nie ufać, ale kontyngenty militarne nie są jedynie wysyłane za granice po to, aby zdobywać, i mordować. Ale również aby zapobiec ludobójstwu, chronić i pomagać. I to nie ze względów religijnych, ale humanitarnych!


O to właśnie chodzi moja droga M-M. Tam, gdzie brakuje Boga...
Tam, gdzie Go nigdy nie było, i nigdy nie będzie.
A tam gdzie Twoim zdaniem jest Bóg, to zła już nie ma?
Czy dobrych ludzi nie spotyka krzywda, tragedia i cierpienie? Oczywiście, że spotyka!
Zatem wniosek nasuwa się sam:
Nie tylko tam jest zło, gdzie nie ma Boga, ale i w tym samym stopniu zło jest tam, gdzie jest Bóg!
Zło jest wszędzie M-M.


Taką niesprawiedliwość którą można powstrzymać... powstrzymuję.
A jeśli jestem bezsilny, płaczę tak samo jak Ty M-M.


Zapytaj może własnego Boga, co?



Skoro nie istnieje żaden inny "wiarygodny opis" oddzielenie człowieka od Boga, to nie ma podstaw, aby w ogóle przyjmować, że coś podobnego w ogóle miało miejsce.


Tak, to prawda... Ale nadal ów opis jest fikcją.
Nie ma zdarzenia, nie ma konsekwencji... To chyba oczywiste.


Widzisz, prawda jest inna. Człowiek nie miał wpływu na własną przyszłość! Tak jak Ty nie miałeś wpływu, kiedy przyszedłeś na świat. Ta egoistyczna i roszczeniowa natura, w której dane man wszystkim było wejść na ten świat, nie jest naszą "zasługą", ale koniecznością.
Człowiek niczym nie zawinił, aby spotkał go los, w którym miałby rzekomo odpokutować!
Człowiek w tym aspekcie jest prędzej ofiarą, aniżeli sprawcą.


Na szczęście istnieją na tym świecie "specjaliści", którzy bez największego problemu "usuną" ten jakże wielki problem, za pomocą hokus pokus.


Tak, tu się z Tobą zgodzę... Z pewnością są to prości ludzie.
Bo nieprości ludzie, rozumieją znacznie więcej... W tym cały problem.

Ja wiem. Niemniej jednak różnica jest ilościowa, nie jakościowa, drzwi pozostają otwarte. Na pewno na Wszechmocnego. Sądzisz, że go to przerasta?


Nie wiem. Naprawdę nie wiem, czemu sobie nie odgryzam palców. Uważam to przede wszystkim za szalenie głupie. Napisz, czemu nie mordujesz (bo nie mordujesz, prawda?) Tylko czy choć przede wszystkim z obawy przed negatywnymi skutkami (zresztą, wcale nie oczywistymi)?


Nieważna motywacja (zresztą, nadal dziwna - Bóg chce pochlebstw i wiernopoddaństwa wbrew rozsądkowi? Premiowanie głupoty czy co?). Faktem jest, ze nie jest miłosierny, jeżeli może, a nie likwiduje tej masy zła.


Jeśli grzeszenie jest skutkiem wolności, to czemu za to ludzi winić i karać? Przecież nic na to nie poradzą, że wolność prowadzi do grzeszenia.

No to Bóg jest stwórcą wszystkiego, czy tylko częsci, a zło zrobiła się samo?


Naprawdę? A ile można grzeszyć?

E tam, świadome. Często to impuls, słabość, przypadek, nastrój chwili, nieuwaga, niewiedza...


Wystarczający? NIKT nie dociera na szczyt! NIKT! Więc coś tu nie gra.

Poza tym - po co ta wspinaczka? Jeśliby mu zależało, abyśmy się znaleźli na szczycie - zaniósłby tam wszystkich. Rajcują go spadający w przepaść? Bo WIE, że spadną, a spadną wszyscy.

Może lubi sporty ekstremalne https://www.youtube.com/watch?v=PzJIRx0ffsQ ?

Św. Augustyn O wolnej woli, ks. 2 i 3, tłum. Anna Trombala, PAX, Warszawa 1953: http://apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego

Św. Augustyn stara się zatem pokazać, jakie są Boskie powody dopuszczania zła. U podstaw, jak twierdzi, jest to, że Bóg może stworzyć bardziej doskonały świat dzięki dopuszczeniu zła. Prawdziwie wartościowy świat wymaga istnienia wolnych, racjonalnych i moralnych podmiotów działających, a niektóre spośród wolnych stworzeń Boskiego autorstwa działają źle. Ale świat zawierający wolne stworzenia i zło, którego się one dopuszczają, jest lepszy, niż gdyby nie zawierał ani wolnych stworzeń, ani zła.
Co Wy na takie argumenty?

Chyba że komuś się również uda je zerwać... choć przyznam, to nie łatwe.
A może wielu podejmie taką własnie decyzję, i nie pozwoli sobie tych "kajdan" założyć?
My tylko rozmawiamy Alus, a decyzję podejmują ludzie, którzy to czytają.

Są tacy, którzy bez własnej religii uschną... jak liście. Jak i tacy, których religia zniewala.
Nie ma złotego środka, który uszczęśliwiłby wszystkich.

Dokładnie.
I z tej racji diagnozowanie o zniewalaniu czy wyzwalaniu, w odniesieniu do innych ludzi jest nonsensem.

O tym wiedzą wszyscy, więc to żadna nowość.
Ale zapytam Ciebie : Czy Ty byłeś a może nadal jeździasz z takim humanitarnym, pokojowym kontyngentem?



Tam gdzie naprawdę jest Bóg , to zła nie ma.



Czy nie sprawiło by Ci kłopotu i zechciałbyś mi tą kwestię wyjaśnić? Proszę.
Ja pojmuję to tak : Bóg jest w Tobie tak samo jak we mnie.



Och, Whispernight, to najpiękniejsze słowa jakie mogłam dziś przeczytać...jest w nich ukryte tyle miłości i dobra....Odkrywasz dobro które jest w Tobie....i ogromną pokorę...Dziękuję Ci za te słowa.
Czy bezsilność nie jest nauczycielką pokory?


Już nie muszę...patrz wyżej

Aaaa... Przeszli do Playa! To dlatego im zasięg spadł!



To tylko słaby unik.

Raz: ciągle nie uciekniemy przed problemem doskonałości świata stworzonego przez Boga. Świat od razu bez zła byłby doskonalszy od świata, w którym zło jest potrzebne, aby wyprowadzić z niego dobro, więc prawdziwie wszechmocny i prawdziwie miłosierny taki by od razu stworzył.

Dwa: Jeśli zło jest niezbędne, to dlaczego za nie karze?

Trzy: inaczej ujęta dwa pierwsze punkty - okazuje się, że zło jest elementem Bożego planu. To niemożliwe u Boga-Który-Jest-Miłością.

Ja rozumiem, że ateiści nie znają teologii.
Ale nie rozumiem, dlaczego chcąc dyskutować z wierzącymi upierają się przy dziecinnym odczytywaniu Pisma świętego i dziecinnym rozumieniu Katechizmu.
Nie rozumiem, co przeszkadza im, skoro już są na forum "Wiara" w pogłębieniu tej wiedzy.
1. Bóg stworzył świat, w którym wszystko było dobre. Nie stworzył zła.
2. Zło nie jest potrzebne, by wyprowadzić z niego dobro. Zła Bóg nie chce.
3. Nawet prawdziwie wszechmocny i prawdziwie miłosierny Bóg stwarzając świat stworzył go logicznie. Stworzone w nim istoty duchowe i ludzie jako wolne miały prawo odrzucić swojego Stwórcę i część z nich to uczyniła. Jedni w pełni świadomie i ci odrzucili Boga na zawsze bez możliwości powrotu, inni - zwiedzeni przez tych pierwszych mogą skorzystać z miłosierdzia Bożego objawiającego się w zbawieniu.

Kto i kiedy w chrześcijaństwie wysunął tezę, ze zło jest niezbędne?
Może pora wrócić do katechezy w pierwszej klasie podstawówki?

Nie okazuje się, że zło jest elementem Bożego planu. Pała z myślenia i znajomości chrześcijaństwa.

Czy pierwotnie stworzony świat był doskonały?

A co to znaczy doskonały?
Czy to znaczy, że był w pełni sobą? Czy to znaczy, że był równy Bogu? Czy może jeszcze coś innego?

Ja rozumiem, że teiści mają wstręt do czytania, ale może choć moderator by się przemógł i zerknął na kilka postów wstecz?

To nie sa moje tezy, tylko to, ci piszą moi rozmówcy, lub co wynika z tego, co piszą.

1. Stworzył Bóg samo dobre i to dobre zgrzeszyło. Jak Ci się buty rozwalą w dniu ich założenia też powiesz, że buty były dobre, wręcz idealne? A szewc wszechmocny nie jest, więc się mniej od niego wymaga...

2. Tak napisał Proteon (rzekomo za Św Augustynem). Ustalcie jaką wersję może między sobą?

3. Czyli niegrzesznie jest nielogiczne? Wyżej rozmówcy zgodzili się, że wolna wola nie oznacza grzeszenia. Więc?...


Netykieta nakazuje zapoznać się z treścią dyskusji, do której się dołącza. W tym przypadku moderator popisał się wręcz wyjątkowym lenistwem, bo wystarczyło przeczytać zacytowaną treść tego, na co napisem inkryminowaną odpowiedź...



Ustalcie między sobą. Napisał oto: . Ale świat zawierający wolne stworzenia i zło, którego się one dopuszczają, jest lepszy, niż gdyby nie zawierał ani wolnych stworzeń, ani zła.