Mylne jest twierdzenie, że jakoby łacina w rycie trydenckim pomagała, choć niezrozumiała, w głębszym uczestnictwie w Eucharystii. W rycie trydenckim jest tak, że właściwie potrzebny jest tylko ministrant, żeby odpowiadał po łacinie księdzu, po łacinie, której zazwyczaj ministrant nie rozumie. Inni wierni zajmowali się w tym czasie odmawianiem na przykład różańca lub przy pomocy książeczki do nabożeństwa, w języku dla siebie znanym, śledzili czynności księdza i z nimi się łączyli. Właściwie były to dwa różne nabożeństwa, liturgi trydencka, jedno nabożeństwo księdza, drugie nabożeństwo wiernych.

hmm, a co wg ciebie swiadczy o tym, ze JA nie znam istoty Mszy sw? w jaki sposób badasz i poznajesz, ze ktoś, kto słucha Mszy sw po łacinie zna jej istotę?

poza tym sam sobie przeczysz w tym, co piszesz:

tak samo Msza sw po łacinie - niewykształcony człowiek albo dziecko nawet nie zrozumie sensu łacińskich słów więc jak ma pojąć całość i sens Mszy sw?


w jaki sposób niezrozumienie w szczegółach jako całość ma stanowić jedno wielkie misterium? jeżli nie znam znaczenia słow, jakie wypowiadam ja lub ktoś inny [kapłan], to jak mam zrozumieć sens czegokolwiek?
jeśli nie znam słów j. niemieckiego, nie zrozumiem powieści napisanej w tym języku... dla mnie to logiczne

owszem, pozostaje problem tego typu, jaki przedstawił szukający - być może dobrze by było, by w niedzielę jedna Msza św w parafii w mieście odmawiana była w jezyku łacinskim - wtedy wierni mieliby wybór - pomiędzy językiem narodowym, który byc moze znają lepiej niz łacine, a własnie łaciną, której sie nauczyli w celu kultywowania tradycji odprawiania Mszy sw w tym jezyku


pod krzyżem nie było wierzących w Chrystusa - poza Janem, Maryją i paroma osobami - wszyscy pozostali najbliżsi uczniowie uciekli - mało to podobne do wiedzy w to, co sie tam wtedy dokonywało.... tę wiedzę nabyli uczniowie dopiero gdy Duch im to wyjaśnił i wtedy oddali za to swoje życie....

Po pierwsze - w niektórych miejscach powszechna była praktyka, że wszyscy odpowiadali na niektóre słowa kapłana, a nie jedynie ministrant.
Po drugie - korzystanie z mszalików jest modne zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy Msza taka sprawowana jest niezwykle rzadko. Gdy była sprawowana powszechnie i jako jedyna, korzystanie z mszalika stawało się z czasem zbyteczne, gdyż prędzej czy później każdy kto chciał nauczył się Mszy na pamięć i mszalik był mu niepotrzebny.
Po trzecie - co do różańca, są dzisiaj także osoby, które go odmawiają w trakcie Mszy. Przy wzięciu pod uwagę co się na nich czasem wyczynia, jest to jedyny ratuek aby zachować nabożne skupienie i właściwe ukierunkowanie.
Po czwarte - aby zrozumieć Mszę, nie wystarczy samo na niej uczestnictwo, ale właściwa wola samoedukacji w tym zakresie. Samemu należy coś poczytać na jej temat, zagłębić się w sens jej obrzędów. "Plusem" nowej Mszy jest to, że w zasadzie jest to nikomu nie potrzebne. "Minusem" Mszy starej - że po zgłębieniu tej wiedzy ujawnia się człowiekowi ogrom niewysłowionych normalnym językiem tajemnic i bogactwo wielu modlitw i gestów.

oczywiscie - wiec jak rozumiem, zadałeś sobie trud przesledzenia w Roku Eucharystycznym wyjaśnien, zamieszczonych chociażby na tym portalu, dotyczących Eucharystii i tego, jak wierni posoborowi istotę Mszy świętej rozumieją, by zrozumiec i lepiej poznac to,z czym sie nie zgadzasz?
czytałeś encyklikę Jana Pawła II Ecclesia de Eucharistia? z jakim stwierdzeniem, opisem Eucharystii, zawartym w tym dokumencie sie nie zgadzasz?
tu sa linki do paru wiadomosci na temat rozumienia istoty Mszy sw - prosze, napisz, z czym sie nie zgadzasz odnosnie treści tam zawartych
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1098007696
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1108009575


a co do odmawiania różanca - chodzę do kościoła na Msze od 35 lat i zdarzyło mi sie ze dwa razy, że jakas starsza pani odmawiała półgłosem różaniec podczas Eucharystii więc moze rozmawiajmy merytorycznie, a nie na zasadzie negowania i wyolbrzymiania wszystkiego? i to z obu stron
zachęcam do wyboru jednego z prezentowanych pod podanymi wyzej linkami dokumentu i może na jego bazie przedstaw swoje zastrzezenia co do liturgiki posoborowej w taką dyskusję chętnie sie włączę bo jeśli ma to byc tylko przerzucanie sie hasełkami i oskarżeniami, to lepsze jest milczenie - i adoracja Najświętszego Sakramentu do czego też zachęcam

Ultramontanin napisał:

Odpowiadali, ale należy przypuszczać, że tylko bardzo nieliczni wiedzieli, co odpowiadają.


Nie chodziło tu o nauczenie się Mszy na pamięć, ale o rozumienie tekstu. Jeśli nawet ktoś, kto nie studiował łaciny, nauczył się stałych części Mszy trydenckiej, to przecież nie znał części zmiennych. Od wieków wprowadzano mszaliki, aby tej trudności - nieznajomości łaciny - zaradzić.
Dzisiaj ludzie na ogół nie chodzą na Mszę św. z mszalikami, chyba że osoby starsze, z przyzwyczajenia, bo wszystko rozumieją.


Odmawianie różańca podczas Mszy św. to spadek po liturgii trydenckiej. Różaniec podczas Eucharystii odmawiają zazwyczaj osoby starsze. Natomiast argumentem zupełnie nie do przyjęcia jest twierdzenie, że odmawianie różańca sprzyja skupienia i właściwie ukierunkowuje. Na co ukierunkowuje, skoro Jego treść nie jest ściśle związana z przebiegiej Ofiary Mszy św.? Dzisiaj odmawianie różańca podczas Eucharystii i skupianie się wyłącznie na sobie to grube nieporozumienie.


Jezus Chrystus, ustanawiając Eucharystię, nie posługiwał się wobec Apostołów jakimś tajemniczym językiem i gestami, ale w sposób dla nich zrozumiały i przystępny. Bogactwo dzisiejszych modlitw mszalnych jest w odnowionej liturgii nieporównywalnie większe niż w liturgii trydenckiej. Przed odnową soborową ludzie nie zgłębiali żadnej wiedzy, ale podczas Eucharystii odmawiali różaniec lub śpiewal pieśni. Niektórzy tylko korzystali z mszalika, a zupełną nowością w tamtym okresie była tzw. msza recytowana dostępna właściwie tylko dla inteligencji.

Elka - nie wymagaj ode mnie abym w każdej swojej wypowiedzi zawierał cały materiał moich poglądów. W dziale "liturgia" nie raz i nie dwa razy poruszałem te tematy. Staram się zwrócić uwagę, że słowa Kard. Ottaviani i Bacci, gdy z przerażeniem zagłębili się w dzieło zniszczenia liturgii katolickiej w 1969 roku, nie były bezzasadne. A powiedzili oni:
"Novus Ordo Missae, biorąc pod uwagę elementy nowe i podatne na rozmaite interpretacje, ukryte lub zawarte w sposób domyślny, tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św. sformułowanej na XXII sesji Soboru Trydenckiego".

I żeby nie wiem jak fajnym spotkaniem była nowa Msza i jak dobrze by się czuli na niej ludzie, to nie będzie to Najświętsza Ofiara, która była obecna w Kościele od jego powstania do tragedii roku 1969. Będzie to jej zniekształcenie, obdarcie z większości tego co było wartościowe, pozostawienie ogołoconego kikuta, tak jakby przez niemal 2000 lat wszystko co uświęcało tysiące pokoleń było zupełnie bezwartościowe.
Już samo wasze podejście w ocenie Mszy Wszechczasów, jej krytyka i niezrozumienie, świadczy o tym jakie spustoszenie wśród katolików czyni uczestnictwo w "odnowionej" liturgii i towarzysząca mu chora propaganda zrywania ze wszystkim co niesie katolicka tradycja. Św. Pius V ustanawiając Mszał Trydencki dozwolił na sprawowanie liturgii w rytach, które były wówczas starsze niż 200 lat. Uczynił to aby uszanować tradycję i potwierdzić że nie czyni nic nowego, tylko zatwierdza to co jest od dawna. W 1969 mieliśmy rewolucję - dzieło jednodniowego zniszczenia i stworzenia czegoś całkiem nowego. Nasza rozmowa potwierdza, że stała się rzecz niesłychana - poglądy z 1968 roku nie mogą zgodzić się z poglądami z 1970. Mając w pamięci wydarzenia z historii Kościoła i katolicką tradycję - owa rewolucja może być oceniona tylko jednoznacznie, zgodnie ze starym przysłowiem - "co nagle to po diable". I tu nie chodzi o faryzejskie trzymanie się Litery, ale o Boży rozkaz - "zachowaj depozyt wiary", "kto wytrwa w nim będzie zbawiony", "strzeżcie sięfałszywych proroków". Jeżeli tego depozytu należycie nie wyrażała Msza trydencka, znaczy, że nowa Msza nie miała od czego tego depozytu przejąć. O ile tamta nie wytrzymywałaby krytyki to nowa zupełnie do niej nie przystaje.

Swoistym paradoksem jest powoływanie się na ciemnotę ludzi i nieznajomość języka łacińskiego w obecnych czasach, gdy rozwój edukacji jest na najwyższym poziomie w dziejach świata. Mówiąc mniej górnolotnie - nie dziwię się wam, że nie potraficie przeskoczyć pewnej bariery, która czyni jakąś rzecz zrozumiałą, gdy sami nie staniecie się jej władcami. Pozorna bierność i bezradność, a jednocześnie niewysłowiona ufność i wiara Maryi i Jana pod krzyżem staje się wtedy niepojętą zagadką. To typowe dla ludzi wychowanych w kulturze praw człowieka i egoistycznego liberalizmu - nie pojmują oni czegoś, czego sami nie posiądą, na co sami nie mają wpływu. Tacy ludzie oczekują od Mszy całkowicie czegoś innego niż to co ona ma dawać, niż tego czym ona jest. Msza święta zaś to Przenajświętsza Ofiara Nowego i wiecznego Przymierza Bożego z ludźmi, w której JEZUS CHRYSTUS, raz jeden na wszystkie wieki życie swoje ofiarowawszy niegdyś na krzyżu za zbawienie świata, teraz niepojęcie utajony pod postaciami chleba i wina, złączony mistycznie z całą społecznością Kościoła swego świętego, ofiarę swoją krzyżową bezkrwawym sposobem ponawia przez posługę kapłana na uwielbienie Boga, za grzechy nasze i na uproszenie nam łask do zbawienia potrzebnych.

Gdyby Msza trydencka w czymkolwiek była niezrozumiała albo zaciemniała Prawdy Wiary to czy święci tak jak św. Alfons Liguori nazywaliby ją "najpiękniejszą rzeczą w Kościele"? Czy pisaliby o niej w przenośni jak św. Alfons Rodriguez o "uczcie królewskiej, na której się objawia wielkość skarbów, bogactw, potęgi i majestatu chwały Jego; bo pokarmem, który nam na tej uczcie podaje, jest sam Bóg. Jest to dzieło, które w podziw i w zdumienie wprawia cały świat nie mniej jak tamto, to jest wcielenie". Św. Hildegarda z Bingen w XII wieku opisywała swoje mistyczne przeżycia podczas uczestnictwa we Mszy słowami podobnymi do użytych przez św. Ambrożego i św. Jana Chryzostoma: "gdy kapłan przystępuje do ołtarza, aby odprawiać boskie Misterium, z Nieba spływa nagle błyszcząca światłość. Aniołowie zstępują, światło otacza ołtarz (...) i duchy niebieskie gotują się do sprawowania świętej Służby". Św. Jan Chryzostom wieki wcześniej zapytywał w swoim kazaniu: "Czy raczej nie zdaje ci się, jakobyś do nieba podniesionym i zachwyconym był i jakobyś w duchu widział rzeczy, które w niebie się dzieją?". Św. Leonard z Port Maurice nazywa Mszę "najprawdziwszą Ofiarą z tych, jakie posiadamy w swojej świętej religii (...) Ofiarą świętą, doskonałą we wszystkich szczegółach", zaś św. proboszcz z Ars twierdził, że "wszystkie wspaniałe rzeczy na ziemi razem nie mają takiej wartości jak Ofiara Mszy, ponieważ są one owocem rąk ludzkich, a Msza św. jest owocem rąk samego Boga".

Wyobraźcie sobie teraz, że tłumaczycie im wszystkim że ich Msza jest nic nie warta w porównaniu do układu "mszy" stworzonej na wzór protestanckich heretyków. Bo z chęci zbliżenia się do tej ostatniej i wzorując się na niej zniszczono "najpiękniejszą rzecz po tej stronie Nieba", jak nazywał Mszę świętą Wszechczasów o. Fryderyk Faber. Stało się zaś tak, że dr M. G. Siegvalt, wykładowca teologii dogmatycznej na protestanckim wydziale Uniwersytetu w Strasburgu może napisać z dumą: "Nic w odnowionym Mszale nie stanowi prawdziwego problemu dla ewangelickiego protestanta". Protestancki "ks." Jan Gross stwierdza zaś, że definicja Mszy z Ogólnego wprowadzenia do mszału rzymskiego z 1969 r. jest "jak gdyby wyciągnięta wprost z Ksiąg Wyznaniowych luteranizmu".

cóz, przykre, ale z twojego postu zrozumiałam, że nie jest ważne, co pisze sie i jak sie traktuje Msze świetą przez kościoł posoborowy - co znajduje swój wyraz pod podanymi przeze mnie linkami - i że ty wcale nie zamierzasz sobie sam wyrobić na ten temat zdania - tylko zasłaniasz sie poglądami kogos... owszem, można tak, ale ja i tak sądzę, że:

i jej istota nie polega na zachowywaniu języka łacinskiego czy sprawowaniu Ofiary wg tego a nie innego rytu... chybą ze przedstawisz mi niezbity dowód na to, że uczestnicząc od 35 lat w składaniu tej Ofiary w rycie posoborowym wcale nie myślę i nie przeżywam tego tak, jak Ty opisałeś, a co ja zacytowałam

i jeszcze jedno - legitymujesz swoje poglądy i patrzenie na Msze swiętą słowami i uwagami osób duchownych - ja robię tak samo - więc niestety, nie porozumiemy się w tej kwestii

a ponieważ mnie sie nie chce wypisywać elaboratów w kółko na ten sam temat i w takim samym duchu odsyłam do swoich rozważań na temat wspomnianej Encykliki
viewtopic.php?t=175

pozdrawiam serdecznie

Tu są tabele porównujące bogactwo modlitw mszalnych. Bez komentarza!
http://www.tradycja.koc.pl/art2.htm
http://www.tradycja.koc.pl/porownanie.htm


J.Em. Alfons Maria Kardynał Stickler wygłosił w 1995 w Nowym Jorku referat pt. "Atrakcyjność Mszy trydenckiej".

Kardynał Stickler w swoim referacie wskazał m.in. na szereg zalet Mszy św. w rycie tradycyjnym (trydenckim) w porównaniu z nowym rytem posoborowym:

1. Msza św. Piusa V, w myśl definicji dogmatycznej dotyczącej istoty Mszy św., akcentuje je charakter ofiarny. Nowa msza natomiast podkreśla liturgię słowa i Komunię, oraz wprowadza nowe tzw. modlitwy eucharystyczne, choć Kościół rzymski miał zawsze tylko jeden Kanon. Tzw. druga modlitwa eucharystyczna ("Zaprawdę święty jesteś, Boże, źródło wszelkiej świętości..."), która dla swej krótkości praktycznie wyparła Kanon rzymski, nie wspomina ani razu ofiarnego charakteru Mszy św. Przerost mówienia nad sprawowanie Ofiary przypomina wręcz zebrania protestanckie. Podczas gdy w Mszy św. Piusa V kapłan odmawia Kanon i niektóre inne modlitwy po cichu, Nowa Msza niemal cała odprawiana jest na głos.
2. Wiąże się z tym także nowa pozycja celebransa wobec wiernych, tzn. przodem do nich, która jest czymś zupełnie nowym w Kościele (wykazują to badania naukowe), i była dotychczas zabroniona, gdyż jest ona właściwa raczej dla spotkań towarzyskich. Zwrócenie pastora twarzą do wiernych stosuje oczywiście większość protestantów.
3. Tzw. Kanon Rzymski, stanowiący centrum Mszy św., w formie jaką ma w Mszale św. Piusa V, pochodzi, według świadectwa Soboru Trydenckiego, z Tradycji apostolskiej, i był zasadniczo ustalony już za Papieża św. Grzegorza Wielkiego (ok. A.D. 600), a Kościół rzymski nigdy nie miał innych kanonów. Taka a nie inna formuła Konsekracji, jaka jest w Mszale Trydenckm, jest poświadczona jako niewymienialna już przez Papieża Innocentego III (1198-1216), św. Tomasz z Akwinu uzasadnił ją w specjalnym artykule, a Sobór Flornecki (1437) explicite ją potwierdził. Ta właśnie formuła, której dosłowne i dokładne wypowiedzenie decydowało o ważności Konsekracji, została w nowej liturgii zmieniona.
4. Zarówno Sobór Trydencki jak i Watykański II potwierdziły po długich dyskusjach teologiczną zasadę utrzymania języka łacińskiego w obrządku rzymskim (obydwa sobory dopuściły język narodowy jedynie w sensie wyjątku z ogólnej zasady). Zasada ta została natomiast praktycznie odrzucona przez dokonaną reformę, gdyż wyjątek stał się regułą. Poprzez język narodowy nastąpiła wulgaryzacja Mszy św., a tłumaczenia doprowadziły do poważnych doktrynalnych nieporozumień i błędów. Przez wielość i różnorodność języków w liturgii zatracona została co najmniej zewnętrzna jedność Kocioła, a nieraz także jedność w wierze.
Kardynał zakończył swój wykłąd stwierdzeniem: "teologiczna atrakcyjność Mszy trydenckiej odpowiada teologicznej niepoprawności" nowej Mszy.



Jak najbardziej jest dla mnie ważne i jedno i drugie. Dokumenty są ziarnem, a świadomość eucharystyuczna wiernych jest ich owocem. Z tym, że Ty cały czas podsyłasz mi jakąś jedną encyklikę Jana Pawła II, a ja mówię o układzie Mszy i jej definicjach w rozwinięciu od czasów pierwszych wieków, Soboru Trydenckiego do Soboru Watykańskiego II i Ogólnego wprowadzenia z 1969.
Dyskusja jest wielowątkowa, zobacz tutaj jeden z jej aspektów:
viewtopic.php?t=3983&start=0

Ultramontaninie, odsyłasz jedynie do porównania struktur, a nie do zawartości modlitw mszalnych, które stanowią o bogactwie treści odnowionej Mszy świętej. Nie na temat.

Czy w Wieczerniku to tez bylo tylko spotkanie towarzyskie? albo moze cala "Mowe pozegnalna" i "Modlitwe Arcykaplanska" wyglosil Pan Jezus po cichu, stojac czy siedzac tylem do apostolow, by nie bylo przerostu formy nad trescia?
Wybacz Ultaramontanin, ale wobec niektorych Twoich stwierdzen trudno sie oprzec takim pytaniom.

Taka Msza Trydencka jest zła, archaiczna, niezrozumiała - a tylu świętych uświęciła. Zobaczymy jakie będą owoce NOM, rytu stworzonego na zamówienie grupki doktrynerów i to nie na potrzeby wiernych tylko na cele ekumenizmu! Naduzycia liturgiczne, koncerty gitarowe, teatrzyki - nie rozumiem jak ktoś ma czelność stawiać wyżej ryt Pawła VI od Mszy Wszechczasów. Jedzcie sobie wszyscy na Zachód a nie poznacie czy jesteście na mszy katolickiej czy zebraniu protestanckim. Ojej, łaciny trzeba sie uczyć narzekacie. Jeśli jest mniej osób w kościele to niektorzy z "postepowców" nawet dobrze nie wiedza kiedy sie siedzi a kiedy stoi, nawet tego wszyscy nie wiedzą, że msza świeta to ofiara, sami wiecie że tak jest - taki zrozumiały jest ten nowy ryt? To są owoce reformy liturgicznej? Byle tylko koncert był w kościele, bo inaczej młodzież nie przyjdzie, się obrazi, co za naiwność.
Pamiętajcie, ze św. ojciec Pio nie był entuzjastą zmian liturgicznych i poprosił o prawo odprawiania mszy po łacinie.

Do Pedziwiatra. Coś jest dziwne , że chrześcijanie żyjący w IV czy V wieku mieli "blizej" do czasów Chrystusa i nieprzeszkodziło to w ustanowieniu kanonu rzymskiego, ktory jest sercem Mszy Wszechczasów, dopiero po 1500 latach niejaki Luter doznał na latrynie olsnienia , że msza jest zła i on sam wie najlepiej jak bylo w starożytności. Skad wy wszyscy wiecie jak było w początkach chrześcijanstwa? Tradycja katolicka, liturgika ma okreslony kierunek, a to co się dzieje teraz to zerwanie z prawie całym jej dorobkiem.

Nie będę się tu wdawał w przedstawienie krok po kroku rozwoju znaczenia, sensu i wagi Mszy św w Kościele. Uświadom sobie tylko tyle, że nad tym dziecinnym pytaniem, które postawiłaś, głowiły się liczne pokolenia wiernych, Ojców Kościoła, Doktorów Kościoła, papieży, świętych myślicieli i męczenników. Nie było to tak, że nagle w II czy III wieku wypaczono, zapoznano sens Chrystusowej Ofiary czy uczty w Wieczerniku i nagle ten sens sobie przypomniano w roku 1969. To dziecinne i niepoważne. Takie myślenie zdaje się przekreślać działanie Ducha św. w Kościele.
Podnosząc rękę na Mszę Wszechczasów z absurdalnymi oskarżeniami, które tutaj się wypowiada, robi się przede wszystkim wariatów z tysięcy świętych, którzy wychodzi na to, że nie uświęcali się "prawdziwą" Mszą św., lecz jakimś dziwnym widowiskiem, niezrozumiałym z języka, wykoślawionym przez swą formę, ubogim w modlitwy, wypaczonym przez klepanie różańca, a przede wszystkim smutnym i ponurym.

Jak niektóre modlitwy po prostu wyleciały z rubryk, to jak można mówić o zawartości????????
Cóż jest bardziej piękniejszego niż Ostatnia Ewangelia czytana na końcu Mszy, cóż jest piękniejszego od starożytnego Kanony Mszy?? Co jest pięknieszjego od psalmu na rozpoczęcie? Co jest piękniejszego od, sięgającego starożytności, Ofertorium, niesamowitego KYRIE, chorału gregoriańskiego, który Sobór Wat. II uznał za śpiew własny Kościoła??

Zapoznaj się bez uprzedzeń z treścią mszału posoborowego, a stwierdzisz, że bogactwo modlitw w nim zawartych jest o wiele większe niż w mszale trydenckim.