Człowiek oszukuje sam siebie i nikt bardziej nie zaszkodzi mi, niż ja sam sobie, gdy okłamuję się nie umiejąc się przyznać do popełnienia złego wyboru.
Gdy człowiek uważa siebie za pana świata, gdy jest kowalem swojego losu, jest niemożliwym przyznanie się przed samym sobą do złych myśli-intencji, decyzji. To egoizm dąży do oszukiwania siebie i innych dla osiągnięcia własnego zysku, przez co ustala prawa korzystne tylko dla siebie samego.
Każdy z nas jest egoistą, nie każdy potrafi zapanować nad własnym "ja".

Ateizm - zgodnie z podaną przez Ciebie definicją - to odrzucenie teizmu bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. Dodam, że ta definicja jest IMHO zbyt wąska, ale na nasze potrzeby - starczy.

Ateizm państwowy - zgodnie z podaną przez Ciebie definicją - to promowanie ateizmu.

Ateizm państwowy w imię promowania ateizmu popełniał zbrodnie.

Gdzie tu widzisz lukę?



Nigdy nie pisałem, że ateizm - jako całość - odpowiada za ludobójstwa. Próbując mi wmówić w brzuch taką tezę walczysz z chochołem.

Niemniej jest to wycinek historii ateizmu. I zbrodnie owe w tym wycinku historii popełniano w imię tępienia religii i promowania ateizmu. Konkretne przykłady były w dyskusji z Askadtowiesz-em.



Co to jest "ideologia stalinowska" i dlaczego zbrodnie popełniano także przed Stalinem oraz po Stalinie? Oraz w krajach, gdzie Stalina nigdy nie było?
.
.
.
Ale wykręt jest fajny. Od dziś będę twierdził, że za Inkwizycję Hiszpańską odpowiadała ideologia torquemadowska.

Szukasz wykrętów, czy prawdy?

Proszę Cie od paru postów o DOWODY na to, że wymienione zbrodnie popełniono w imię ateizmu.

Sam fakt promowania ateizmu nie prowadzi do zbrodni.
Ateizm państwowy zwalczał czynnie religię, często posuwając się do zbrodni. Odniosłeś się zatem nie do całej definicji ateizmu państwowego, lecz tylko do jej części - prawdopodobnie po to, żeby celowo zmanipulować treść definicji, co pozwala Ci sądzić, że ateizm jest 'podobny' do ateizmu państwowego. A to już jest demagogia.

Jestem ateistą, a jednocześnie jestem bardzo krytycznie nastawiony do ateizmu państwowego. Jak to wytłumaczysz?

A teraz odpowiedzi na wpisy ad remowe:



Z pewnymi zastrzeżeniami można się zgodzić. Zauważ, że pewne myśli socjalistyczne można odnaleźć w niektórych ruchach chrześcijańskich, jednak albo były to ruchy, nazwijmy to, ekstremistyczne, albo jakieś lokalne wyjątki. Więc pozostaję przy mojej tezie, może z tą modyfikacją, że można mówić o pewnej synergii, o wzajemnym wzmacnianiu się tych dwóch nurtów. Tak socjalizm przez odrzucenie religii odrzucił też autorytety ziemskie i podważył ustalony porządek. A ateizm właśnie w takim "anty-tradycyjnym" środowisku mógł zakiełkować.



Tu się zgadzam, choć bez takiego rozróżniania między "fajną teorią i błędną praktyką". U Karla Marxa porównanie religii do opium nie jest li tylko hasełkiem propagandowym ale kwintesencją jego krytyki religii jako takiej i jej roli w życiu społecznym.

Paradoksem jest więc może, że "praktyczna droga", jeżeli użyć dalej tego porównania, okazała się jak heroina. Zamiast dążeniu do raju w niebie budowano "raj na Ziemi", zamiast nastania Królestwa Bożego czekano na nastanie komunizmu. I tak dalej. Nie tylko w walce z kapitalizmem komunizm okazał się jako "lekarstwo gorsze od choroby", ale także na tym poletku.

--------------------------------------



Zasadniczo zgoda z pewnym uzupełnieniem. Można wykazać, że "realny socjalizm" - czyli komunizm - stał się nie tylko nośnikiem ekspansywnym, ale, przynajmniej przez pewien czas, nośnikiem "magnetycznym". Trudno wykazać jakiegoś znaczącego ateistę okresu międzywojennego, który nie miałby na koncie przynajmniej epizodu komunistycznego - chociaż żył daleko poza tym krajem. Orwell i Camus, późniejsi gorący krytycy komunizmu, też zaliczyli. A w pewnym sensie tragiczną postacią jest dla mnie Sartre, którego ideologia (egzystencjalizm) była tak sprzeczna z kolektywizmem bolszewickim, a on mimo to próbował je połączyć.



Regres ateizmu następuje już w starożytności. Filozofia hellenistyczna wyrosła na krytyce politeizmu dochodziła stopniowo do wniosku, że nie może być wielu bogów, bo to zaprzeczałoby idei boskości. Konkluzje były takie, że albo jest jakaś jedna absolutna istota wyższa - albo nie ma jej wcale. Albo mono-teizm (lub deizm) albo ateizm. Chrześcijaństwo weszło w środek tej dyskusji i przeważyło szalę, która od tego czasu przez wieki nie wychylała się znacząco w kierunku ateizmu.

Odniosę się też do tej "ewolucji". Powyżej było o historii w naszym kręgu kulturowym, ale odmiennym torem przebiegało to w kulturze orientalnej. Tam powstały trzy znaczące religie*: konfucjanizm, taoizm i buddyzm. Pierwsza zasadniczo nic nie mówi na temat Boga / bogów poza stwierdzeniem, że zachowywanie religii przodków jest pożyteczne dla społeczeństwa. Druga i trzecia na początku były raczej filozofiami, albo - jak czasem się określa - religiami niteistycznymi. Z czasem zwłaszcza taoizm, potem też buddyzm, obrosły jednak tak mocno rytuałami, kultami i hierarchiami, że różnice do religii śródziemnomorskich są widoczne tylko na poziomie wyższej teologii.

Chcę przez to powiedzieć, że być może "błędy i wypaczenia" komunizmu, który w założeniu miał być (między innymi) ateizmem państwowym, wynikają z natury ludzkiej. Bardziej, niż to by się chciało słyszeć piewcom "postępu przez odrzucanie tradycji". Ta luka będzie istniała IMHO nadal, pewnie zaspokajana przez rosnącą popularność szeroko rozumianej ezoteryki.


___________________________________
*nawet, jeżeli do niektórych to określenie odbiega od europejsko-centrycznej definicji.



Jeżeli masz jakieś opracowanie o takim właśnie stosunku "koreanistów" do systemu w KRLD, to zalinkuj. Wtedy się może odniosę.

Może dlatego, że nie jesteś u władzy.

Kim jest ateista? Jaki dogmat próbuje udowodnić ateista?

Wykrętem jest to, że nie zacytowałeś pierwszej części mojego postu. Więc powtarzam: gdzie widzisz lukę?



Podawałem Askadtowiesz-owi. Jeżeli nie starczają, to napisz, jakiego dowodu oczekujesz.



Jeżeli jednak to promowanie staje się częścią prawa państwowego - to owszem.

Pewną dodatkową rolę grają też tutaj korzenie komunizmu. Gdyby komunizm wyrósł z humanizmu albo z epikureizmu, to być może nie mielibyśmy o czym dyskutować. Jednak komunizm wyrósł na bazie materializmu. I to IMHO przeważyło szalę.



Nigdzie nie napisałem, że ateizm jest "podobny", znowu walisz w chochoła.

O związkach między ateizmem a socjalizmem / komunizmem dyskutuję rzeczowo z innymi userami w tym temacie. Jeżeli chcesz znać mój stosunek, wystarczy poczytać.



A ja jestem bardzo krytycznie nastawiony do metod i zasad postępowania Inkwizycji. To dopiero zagwozdka, co nie?

A czemu miałbym podawać? Przecież Twoja wypowiedź jest powyżej - a ciągłe jej kopiowanie doprowadzi do zbyt długich postów. Sens Twojej wypowiedzi pozostał niezmieniony.



Twoje opinie nie są dowodami.



Widzisz, dochodzimy do czegoś: sam fakt promowania ateizmu nie prowadzi do zbrodni, chyba że promowanie jest tylko częścią większego systemu represji i zbrodni.
System ten nazywamy ateizmem państwowym.

Sam ateizm to zupełnie inne pojęcie i nie mów mi, że fakt bycia wąsatym wojskowym ateistą spowoduje, że zostaniemy zbrodniarzami.



Ach, teraz zatem mówimy o materializmie? Znowu mieszasz pojęcia.



Nigdzie nie napisałem, że napisałeś, iż ateizm jest "podobny" do ateizmu państwowego. Twierdzę natomiast, że rozmywasz definicje tych dwóch pojęć, co pozwala Ci sądzić, iż są podobne. Nadal tak twierdzę.
Wg mnie te pojęcia są różne.



A cóż to za argument? Dla mnie żaden.



Pytanie za pytanie?

Zagwozdka? To zależy, czy uważasz, że to Kościół Katolicki (którego jesteś członkiem) był bezpośrednio odpowiedzialny za powołanie Inkwizycji, czy też nie.
I jest to Twoja zagwozdka, nie moja.

Ja podobnych rozterek nie mam odnośnie ateizmu państwowego. Nigdy nie byłem i nie jestem częścią żadnego systemu zwanego ateizmem państwowym.

No dobra, więc uważaj drogi vilomorcie: wpis o "ideologii torquemadowskiej" to była iornia.

A teraz odnieś się do reszty.



Podawałem Askadtowieszowi linki do opracowań źródłowych. Z faktami a nie moimi opiniami.



Sam fakt promowania chrześcijaństwa nie prowadzi do Inkwizycji. Ani nawet do krucjat. Potrzebna jest kombinacja władzy świeckiej i religijnej, pewne warunki historyczne i tak dalej.

Niemniej katolicyzm państwowy wpisuje się w historię katolicyzmu. A ateizm państwowy - w historię ateizmu.



Stalin promował wąsowatość? Hitler wsadzał do KZ golibrodów, jeżeli golili wąsy?



Z poważnymi userami dyskutuję o korzeniach ateizmu, o filozofiach ateistycznych i tak dalej. Jeżeli to dla Ciebie za trudne, to poczytaj sobie na wikipedii, na początek.



Telepata czy co? Wiesz co myślę? Aż strach się bać.



Dwa zdania podam ci - mam nadzieję - ostatni raz:

A) Nie ma znaku równości między ateizmem "ogólnym" a ateizmem państwowym
B) Istnieją związki między ateizmem "ogólnym" a ateizmem państwowym.

Możemy gadać o jednym (różnicach) czy o drugim (związkach). Jak wolisz. Byle byś tylko nie twierdził, że te dwa pojęcia nie mają ze sobą nic wspólnego.



Aha, czyli nie interesuje Ciebie moje rzeczywiste zdanie? Zamiast tego wolisz ustawiać sobie chochoły do bicia, albo telepatycznymi zdolnościami odgadywać moje najskrytsze myśli?

OK, Twoja wola.



Uff, to fajnie. A ja nigdy nie byłem ani nie jestem częścią katolicyzmu państwowego. I tyle w temacie.

Linku to Ci nie podam ale tytuł lektury - "Najczystsza rasa ....." Myers

Co do ateistów ww okresu.No cóż , pamiętamy głownie o nich - jasne , w końcu komunizm i inne totalitaryzmy zdominowały historię nowożytną. Ale kto pamięta taki choćby ignostycyzm Ayera? Pewnie prawie nikt choć to całkiem ciekawa koncepcja "w łonie ateizmu". Historyczny kaprys spowodował , że zajmujemy się głównie rozpamiętywaniem ateizmu państwowego , który dość przypadkowo imho tę płaszczyznę dyskusji zdominował.
Co do "błędów i wypaczeń" - utopia komunistyczna , zgadzam się z tą tezą , jest utopią z uwagi na socjobiologiczne cechy gatunku.Jest nie do zrealizowania a priori.Zauważ ,że za każdym razem próba jej instalacji wiązała się z "hodowaniem " nowego człowieka - człowiek radziecki czy hombre nuevo Guevary.Ale to nie element ateizmu determinuje tu "utopijność doktryny" tylko kwestie skali ludzkiego altruizmu czy podstawowe , praktyczne aspekty dot ludzkiej pracy.
Ludzka religijność , będę podtrzymywał to twierdzenie ,ma skrajnie różne przyczyny i motywacje - ewolucja część z nich zabija z automatu niejako - i tu luka nie powstaje.Nie ma z czego powstać.

Oj nie wiem. W pewnym sensie "kaprysem historii" była chrystianizacja Imperium Rzymskiego po tym, jak cesarze okresu schyłkowego promowali w ten czy inny sposób parę innych kultów, łącznie z podnoszeniem do statusu religii państwowej. W sumie niedawno odnalazłem pięć takich konkurencyjnych promowanych kultów przed Edyktem Mediolańskim. Ja raczej skłaniam się jednak ku zdaniu, że w obu wypadkach (nie "przypadkach") mamy do czynienia z odpowiednią doktryną w odpowiednim czasie na odpowiednim miejscu.

W naszej dyskusji to akurat bolszewizm jako paramilitarna partia, kraj ogromny i na skraju głównego teatru wojen oraz czas maksymalnego napięcia między warstwami społecznymi. W innych krajach mamy jeden, dwa czynniki, wybuchają od czasu do czasu lokalne rewolucje, krwawo tłumione zresztą, po których ruch radykalizuje się coraz bardziej. Tylko w Rosji, tylko pod flagą najbardziej chyba radykalnej frakcji w łonie socjalizmu udaje się ją uskutecznić. Niemniej prób było więcej, przedtem i potem. Jeżeli nie 1917 w Rosji to może 1918 w Niemczech by wyszło? Kiedyś w końcu IMHO musiało wyjść. Niestety.

Trochę to przypomina historię Reformacji i ruchów przed-reformacyjnych. Nie zwyciężył Hus to zwyciężył Luter z Kalwinem. Gdyby im się nie powiodło, to za jakiś czas jakiś inny ruch by się wyłamał skutecznie. Odpowiednia doktryna, czas i miejsce, i tyle.



No właśnie o ile dziś już powszechnie się uznaje, że kolektywizacja jako alternatywa dla kapitalizmu jest sprzeczna z naturą ludzką, to w kwestii ateizacji społeczeństwa zdania są podzielone.

Spytam się więc tak na marginesie: dlaczego w Rewolucji Francuskiej powstaje ta cała dziwna doktryna "Istoty Wyższej"? Dlaczego niteistyczne religie orientalne w sferze praktycznej nie odbiegają od religii śródziemnomorskich? I dlaczego nawet w najbardziej zateizowanych -rzekomo - krajach dzisiejszej Europy mamy boom na usługi wróżek, astrologów i innych feng-szujów?

Człowiek nie pasuje do "nowoczesnych doktryn"? Skądś to znamy...

o Inkwizycji
http://gloria.tv/media/dGLraHsPWMF
https://www.youtube.com/watch?v=svE2m8w ... ure=relmfu

bert - ale ateizm państwowy to nie promowanie ateizmu tylko jego siłowe narzucanie i siłowe tępienie religii. Różnica absolutnie zasadnicza!!!

Nic nadzywczajnego. Typowa (kontr)propaganda zasadzająca się na obalaniu najjaskrawszych przekłamań, ale jednocześnie pominieciu wszelkich niewygodnych faktów, jak np. Ad extirpanda

PS:



Książki nie czytałem, ale z komentarzy internetowych (wliczajac angielska wiki) wynika:

- ksiazka jest w srodowisku koreanistow, delikatnie mowiac, kontrowersyjna. Tak negowanie socrealizmu czy tezy o ideologii dzucze jako "sztafazu" spotkaly sie z krytyka osob, ktore znaja KRLD blisko.

- AFAIK teza ksiazki sporwadza sie do tego, ze w KRLD powstal narodowy socjalizm, nazizm. Z nie - religia synkretyczna.

Nie chce teraz zaczynac dyskusji o tym, czy nazizm to socjalizm czy nie, bo sie vilomort znowu wnerwi Odlozmy to na inna okazje. Ale w tych opisach, nawet gdyby odrzucic krytyke ksiazki, nie znajduje potwierdzenia Twojej tezy.

Boi się tylko ten, kto czuje się sam, kto ufa tylko sobie i pozbawiony jest doskonałej miłości.
św.Katarzyna ze Sieny
DIALOG O BOŻEJ OPATRZNOŚCI CZYLI KSIĘGA BOSKIEJ NAUKI