Jakieś dalsze wnioski czy precyzacje? Bo inaczej jest to teza trywialna - osoba, która nie jest wszechwiedząca (jak np. człowiek) nigdy i niczego nie wie "do końca".

Och, nie wiedziałem, że mam obowiązki przedstawiania kolejnych wniosków!

Spieszę wytłumaczyć, że czekam na wypowiedzi innych forumowiczów. Będą jakieś - super. Nie będzie - wątek zamkniemy.

Jesteś jakiś w gorącej wodzie kąpany

Trywialna teza powiadasz? A mi ona brzmi niezwykle ciekawie. Wyobraź sobie Credo w kościele, które zaczyna się od słów: Nie wiem do końca w co wierzę.

Tu nie chodzi o bycie wszechwiedzącym. Tu chodzi o wiedzę na temat tego w co wierzysz.

Jeśli ktoś zdefiniuje sobie jasno określony byt - np. żółtego jednorożca o wysokości 2 cm i wierzy w jego istnienie, to wie do końca w co wierzy. Te dwie charakterystyki mu wystarczają: wysokość i kolor. Słowo jednorożec tłumaczy sobie taka osoba jako konia z prostym rogiem na czole. Reszta kwestii związanych z tym tworem osoba ta olewa. Ma gdzieś, czy JEGO jednorożec potrafi latać, czy nie. Wymyślił sobie go. Wg niego ma kompletny jego obraz.

Osobie tej nie jest nic więcej potrzebne. Jest szczęśliwa z taką definicją. Ma gdzieś opinie innych i nie szuka współwyznawców takiego bytu. W 100% wie, w co wierzy.

Ty nie wiesz.

Wcześniej wykazano już, że nie wiadomo, czym dokładnie jest elektron. Podobnie ze wszystkimi cząstkami elementarnymi. Zatem nie wiadomo, czym właściwie jest świat, w którym istniejemy.

Czy to jakiś problem?

Nie rozumiesz Soul w ogóle problemu. Nie chodzi o to by wiedziec "do końca" czym jest naprawdę elektron. Chodzi by tak zbudować definicję tego bytu, by był on jednoznacznie odróżnialny od innych bytów. I taka definicja jest!!! Nie ma zadnych szans by pomylić elektron z protonem czy neutronem. Dokładnie tego samego żądamy od każdej innej definicji dowolnego bytu. Jasne!

Prosty przykład Soul - umarłeś, idziesz przez tunel i spotykasz światłość. Skad będziesz wiedział, ze ta światłość to Jahwe a nie Allach czy Zeus? Przy czym nie liczą się słowa ewentualnie wypowiadane przez ten byt. Bo mówić to sobie można wiele. Jakie cechy musi wg Ciebie przejawiać ta światłość aby została uznana za Jahwe? O to ciągle pytamy a nikt z wierzących nie jest w stanie powiedzieć co sprawia, że jakiś byt może być rozpoznany jednoznacznie jako Jahwe?

Moim zdaniem pytanie jest źle postawione. Zakłada ono, że definicja równościowa nie istnieje. Owszem ona istnieje. Bóg, to istota w pełni doskonała. Definicja równościowa cechuje się wymienialnością. Chodzi o to, że można pojęcie definiowane dowolnie zamienić z definicją, a sens zdania nie zostanie zmieniony. Np: "Bóg" jest Stwórca świata. I: "Istota w pełni doskonała" jest Stwórcą świata. Sens jest ten sam. Znaczenia są równowartościowe. Można teraz dalej doprecyzowywać, co rozumiemy, przez słowo "doskonała", ale nie można twierdzić, że takiej definicji nie ma. To oznaczałoby, że nie możemy nawet określić w Tego kogo wierzymy. A wszyscy wierzymy, że Bóg to ten, który swą opatrznością troszczy się o świat. Choćby "opiekun świata" (creatio continua), a więc opiekun wszystkich stworzeń, byłoby dobrym określeniem (definicją) Boga.

Jeszcze dopowiem, żeby była pełna jasność. Umiejętność podania definicji operacyjnej danego bytu świadczy o tym, że dana osoba ma o tym bycie konkretną weryfikowalną wiedzę, że rozumie zagadnienie, o którym mówi. Jest to gwarancja, że to, co mówi nie jest pustym bełkotliwym wodolejstwem, ukochaną na takich forach erystyką...

To nie tak, ze nas, niewierzących fascynuje jak rozpoznać Jahwe. Te moje pytania o owo rozpoznanie to takie podpowiedzi dla was wierzących, byście dobrze zrozumieli o co nam chodzi i dlaczego i żebyście nie spławiali nas pustą erystyką, jak to ma nieustannie miejsce. Zauważcie drodzy wierzący, ze te cechy, które umożliwią rozpoznanie Jahwe to są jednocześnie cechy, które to bóstwo konstytuują, które mówią kim /czym jest. Te cechy (niestety na razie baaardzo tajemnicze) są własnie treścią waszej wiary w to bóstwo!

Wierzyć w Jahwe oznacza dokładnie wiarę w byt o tych cechach. Zaś wiara w byt o jakichś innych cechach to wiara w inny byt niż Jahwe

Nie da się wierzyć w Jahwe nie znając tych cech! Bo nie wiemy co ma być treścią tejże wiary. Wierzę w Jahwe czyli konkretnie w co? Niestety tego wierzący w ogóle nie chcą nam zdradzić! Czy to jakaś tajemnica wojskowa?

Zauważcie, że póki nie podacie cech jednoznacznie identyfikujących Jahwe to nawet nie możecie powiedzieć, że wierzycie właśnie w Jahwe a nie w jakieś inne bóstwo.

Dlatego nas niewierzących wasza niezborność w tej kwestii i dziwi i śmieszy. I stąd teza Denneta o prawdziwej wierze w Boga, która zapewne nie istnieje (bo wierzący na ogól nie definiują obiektu swej wiary, czyli de facto weń nie wierzą, no bo nie wiedzą w co wierzyć!) i o wierze w wiarę (która z kolei jest dobrze zdefiniowana, obejmuje tradycje, rytuały, zachowania moralne, memy pokroju pustych poznawczo zdań "Bóg jest wielki, nieskończony" itp. które należy nieustanie z szacunkiem powtarzać i powielać itp.)

Może też pojawić się zarzut, ze jesteśmy wredni i złośliwie odrzucamy kolejne definicje, które nam podajecie. I że tak można robić w nieskończoność. NIEPRAWDA! Koniec definiowania następuje w chwili podania definicji operacyjnych każdego użytego pojęcia. Weźmy wspomniany kilkukrotnie elektron - identyfikujemy go przy pomocy ładunku i masy. Oba pojęcia maja swoje operacyjne definicje, dzięki którym wiemy jak sprawdzić czy w ogóle jest masa albo ładunek, a potem ewentualnie określić ich wielkości. Nie wiemy dokładnie czym w istocie są ładunek i masa. Nie potrzebujemy poznania do końca istoty tych bytów. Mimo tej niewiedzy potrafimy je jednoznacznie zidentyfikować, określić ich wielkości itp. Ta umiejętność jest dla mnie dowodem rozumienia, pojmowania, wiedzy. Rozumiem, pojmuję, wiem, jeśli potrafię wielkość, o której mówię, jednoznacznie zidentyfikować i zmierzyć jeśli jest mierzalna (mogą być wielkości , które tylko albo są albo nie, bez zmiany natężenia, wtedy w grę wchodzi tylko identyfikacja).

O to samo chodzi mi w przypadku bóstwa, a dokładniej wiary w bóstwo.

UWAGA!!!
Nie chodzi o bezpośredni dostęp do bóstwa i jego badanie!!! Chodzi o wiarę w bóstwo i jej treść!!! A to są rzeczy nie z zaświatów, lecz istniejące w waszych umysłach. Jeżeli pytamy o cechy jednoznacznie identyfikujące bóstwo to pytamy o cechy istniejące w waszych umysłach, o treść waszej wiary, zapisaną w waszych mózgach!!! I okazuje się, ku naszej konsternacji, że w waszych mozgach w tym zakresie nic nie jest zapisane!!! Czyli mówicie, że wierzycie w bóstwo a w istocie w nie nie wierzycie. Macie co najwyżej wiarę w wiarę.

Na koniec jeszcze przykład. Ktoś podał definicję Boga - to stwórca wszechświata. No i ten ktoś jest zbulwersowany, że my tę definicję odrzucamy. A odrzucamy ją bo to wodolejski bełkot. To nie jest definicja operacyjna. Mam 2 byty A i B. Jeden z nich jest stwórcą wszechświata ale nie wiem który. Jak go poznać?

Dopiero podanie konkretnej metody rozpoznania stwórcy wszechświata spośród innych bytów będzie definicja operacyjną i jednocześnie końcem definiowania

Proszę was drodzy wierzący, byście wymyślając kolejne takie definicje (Bóg to byt nieskończony, to byt konieczny, ostateczny, racja wszelkiego istnienia) od razu sobie zadawali to banalnie proste pytanie - a jak to coś wykryć. I póki nie podacie jak to wykryć to znaczy że wodę lejecie i czas marnujecie... JASNE!!!???

Równocześnie z moim powyższym postem Eubulides opublikował swój:



Boska ilustracja moich rozważań!!! A co to jest istota doskonała? a co co jest opieka nad światem? Jak to się rozpoznaje? Eubulides jest dogłębnie przekonany, ze podął definicję a w istocie przelał z pustego w próżne i popełnił klasyczne ignotum per ignotum. Czyli zupełnie niezrozumiałe słowo Bóg wyjaśnił całym ciągiem dokładnie tak samo całkowicie niezrozumiałych innych słów.

Przypominam - słowa stają się zrozumiałe kiedy maja definicje operacyjne. Zrozumiem definicję istota w pełni doskonała, jeśli będę wiedział co to doskonałość i jak ją wykryć.

Cóż, taką cechą jest bycie w pełni doskonałym. Jaki problem?

Nie każdy jest super teologiem, nie każdy potrafi dobrze operować pojęciami. Podobnie jest u ateistów. Często mówią takie brednie o Kościele, że ma się wrażenie, że mówią o zupełni czymś innym. I to miałby być powód dla którego wy ateiści mnie mielibyście "śmieszyć i dziwić"?
Co rozumiesz przez "definicji operacyjnych każdego użytego pojęcia"? Czy to, tyle co intersubiektywnie zrozumiałych? Weźmy definicję "Bóg to Stwórca świata".
Bóg - termin definiowany.
Stwórca - ten, który powołał do bytu.
Świat - wszystko to co zaczęło istnieć.
(Bóg, jako Stwórca, nie zaczął istnieć, więc jest różny od świata).
Nadal nieusatysfakcjonowani?

Przecież jeden mógł tylko stworzyć. A jeśli by obydwaj stworzyli to zgodnie z tą definicją, obydwaj są Bogami. Cóż, wierzymy, że Bóg jest jeden, ale to nie jest kwestią definicji Boga, tylko wiary w jedyność Boga. Taki zarzut jest więc chybiony. Ten kto stworzył, ten jest Bogiem i tyle.

Wykrycie, polega na identyfikacji tego kto stworzył. To jest cecha charakterystyczna.

Eubulides!!! Oprzytomnij!!! Przecież wyraźnie napisałem, że stoisz przed dwoma bytami, z których TYLKO JEDEN stworzył świat! Ale oba byty słownie utrzymują, że stworzyły. Jak zdemaskujesz kłamcę? Jak odkryjesz prawdziwego stwórcę? To jest własnie definicja operacyjna. Cała nauka na takich definicjach stoi.

Zauważ jak potwornie lejesz wodę!!! Napisałeś:



Przepraszam, ale to jest idiotyzm, by nie użyć mocniejszych słów. Wykrycie polega na identyfikacji, identyfikacja polega na właściwym rozpoznaniu, właściwe rozpoznanie polega na poprawnym ustaleniu tożsamości, poprawne ustalenie tożsamości polega na jej niezawodnym stwierdzeniu.

Gdybyście zaś nie wiedzieli jak dokonać dokonać niezawodnego stwierdzenia tożsamości to wyjaśnię wam iż należy dokonać wykrycia, które polega na identyfikacji, która zaś...

Czy teraz Eubulidesie rozumiesz, dlaczego wierzący budzą w nas politowanie? Czy coś wyjaśniłeś w swoim poście? Twój post równie dobrze mógł nie zaistnieć! Nadal kompletnie nie wiemy jak rozpoznać stwórcę.

Jedyna zaleta Twego postu jest taka, że on dowodzi iż Ty także tego nie wiesz. Nie wiesz jakie cechy określają stwórcę, więc de facto w niego nie wierzysz. Masz tylko wiarę w wiarę. Wierzysz, że zdanie "Bóg jest stwórcą świata" jest piękne, mądre i głębokie, ze należy je powtarzać z nabożna czcią i uczyć dzieci itp.
Natomiast to zdanie samo w sobie jest puste poznawczo. Znaczy dokładnie tyle samo co Wvglhfd lBKF ;LKHCHJ.

To co napisał medieval_man jest oczywistą bzdurą, choc wyglada na mataczenie (powołąnie sie na ograniczenia wewnętrzne definicji równościowej klasycznej, oczywiscie niesprecyzowane).
Bzdura jest dlatego, ze byt czy obiekt, którego nie potrafimy zdefiniować (niedefiniowalny), po prostu nie istnieje.
Nawet na temat UFO mozemy to i owo powiedzieć. Jeśli chodzi o boga Jahwe, to- jak wiadomo- jest on szczegółowo opisany w Biblii i nonsensem jest twierdznie, ze nie wiemy jaki jest (oczywiscie oprócz wygladu zewnetrznego).
Jesli zaś chcemy powiedzieć o jakimś bogu nieokreślonym, to i jego jakoś definiujemy, choćby w ten sposob, ze jest to istota, która stworzyła Wszechświat. Zresztą medieval_man też do tego dochodzi, tylko ze taka definicja dotyczy boga ogólnego, a nie Jahwe, ktory jest bogiem konkretnym. Nb. to typowa żonglerka słowna teistów, pomiędzy bogiem nieokreslonym a określonym.
Właściwie nie upieralbym się przy wymaganiu definicji; moim zdaniem wystarczy opis. Chodzi przecież własnie o to, aby ustalić o jakim Bogu mówimy i w ten sposob ukrócić mataczenia w dyskusji.

Bez przesady. Po pierwsze, nasze codzienne odczucia dotyczą materii makro a nie mikro i na tej podstawie odbieramy świat.
Po drugie- warte podkreślenia jest to słówko "dokładnie". Wiedy niedokladnie, lecz na tej podstawie jestesmy w stanie duzo zrobic, np. to i owo skonstruować.

Nieważne czy potrafimy coś skonstruować czy nie. Ważne, że przyjęte definicje pozwalają na jednoznaczną identyfikację. Nie są pustym wodolejstwem. Czy ktoś poda definicję bóstwa pozwalającą na jednoznaczną identyfikację przy potencjalnym spotkaniu?

Proszę o wyluzowanie.

Bogiem nie byłby ten, kto tego świata nie stworzył. To że ja nie miałbym możliwości tego rozpoznać, to inna kwestia. Dalej mógłbym swobodnie o Bogu mówić, a moje słowa zwyczajnie nie dotyczyłyby tego, kto jest kłamcą. Może się upierać, ale jeśli nie spełnia wymagań definicji, Bogiem nie jest.

Wykrycie polega na identyfikacji? Ok, to Bóg identyfikowany jest z tym, kto stworzył świat. I można na tej podstawie rozpoznać kto Stwórcą jest a kto nie. Tak też ustalimy tożsamość.
To, że my w takiej hipotetycznej sytuacji po śmierci się znajdziemy i nie będziemy mogli wykryć kłamcy, to inna rzecz. Na razie żyjemy tu na ziemi prawda? I tutaj ma być ten termin intersubiektywnie zrozumiały. A nie jest? Przecież mowa o Stwórcy świata.


Apel do moderacji: ten fragment powinien zostać usunięty, jako że obraża osoby wierzące.
Ad Tomcio Paluszek, skoro, ty nie wiesz kim jest Bóg, też nie możesz w niego nie wierzyć. Musisz bowiem znać definicje bytu, aby odrzucić istnienie takiego bytu. Wiesz co to jest XDRGB? Nie wierzysz w jego istnienie? Ja mam ten byt przed sobą.

Ja jestem ateistą semiotycznym, nie mówię że nie wierzę w Boga, lecz że nie wiem o co chodzi.

W jaki sposób stwierdzenie faktu, ze wierzący budzą w nas politowanie w związku z niemożnością podania konkretnych treści swojej wiary jest obrazą? Które z użytych przeze mnie słów w zacytowanym fragmencie jest przez słowniki określane jako obraźliwe?
Kategorycznie protestuję przeciwko potencjalnej cenzurze postów, w których nie ma żadnych obelg a które za to skutecznie demaskują intelektualną pustkę wiary religijnej.

Nie wiem co to jest XDRGB. Nie wiem o co chodzi? Nie wiem także czy istnieje czy nie. Ta zbitka liter jak najbardziej może oznaczać jakiś byt. Ale to obowiązkiem osoby postulującej istnienie takowego bytu jest podanie operacyjnej definicji tegoż. Operacyjnej czyli umożliwiającej jednoznaczną identyfikację tegoż bytu spośród innych. Póki takiej definicji nie zobaczę to jedyne co mogę zrobić to powiedzieć, że nie wiem o co chodzi. I tak samo mówię w kwestii bóstwa.



Czyli jak konkretnie ustalimy tę tożsamość?

Te wyrażenia:
"wierzący budzą w nas politowanie", i więc de facto w niego nie wierzysz. Pierwsze sugeruje, że osoby wierzące są żałosne, gdyż takie budzą politowanie. A drugie, to przypisywanie mi niewiary, tylko na tej podstawie, że jeszcze się nie dogadaliśmy. Przecież dyskusja jeszcze trwa. A ty już wyciągasz wniosek, który jest głęboko niesprawiedliwy wobec mnie i innych wierzących osób.


Cóż, kwestia jest taka, czy możesz nie wierzyć w to w co nie wiesz co to jest? A jeśli tak, to podaj uzasadnienie. Dlaczego XDRGB według ciebie nie istnieje? Sytuacja jest analogiczna do tego co nam zarzucasz: "jeśli nie wiecie, co to Bóg, to nie możecie wierzyć". Ja powiem tak: "Jeśli nie wiesz co to Bóg to nie możesz także nie wieżyc". A skoro ta ostatnia postawa jest możliwa, to i pierwsza taka jest.

Nie musimy. Przecież w nauce chodzi o to, aby wiedzieć o czym mowa. Jeśli obydwaj stworzyli świat, to obydwa zgodnie z ta definicja są Bogami. A jeśli tylko jeden, to niezależnie co ten drugi mówi, nie podpada on pod definicję. Ja mogę nie wiedzieć jak wykryć kłamcę, ale definicja ostro rozdziela jeden byt od drugiego. I to się tylko liczy. Aby byt miał określony zakres, określoną cechę. Więc skoro ma, to posługując się tym terminem wiemy co mamy na myśli, nie mamy na myśli tego drugiego kłamcę. Nawet, jak w konfrontacji pomiędzy nimi, nie poradzimy sobie, z zidentyfikowaniem, to jeśli powiem, że moje modlitwy prawnie należą tylko do stwórcy, to ten drugi do nich prawa nie ma. Proste. Ja nie pomieszam ich w moim ziemskim życiu, bo definicja to zabezpiecza. Odnoszę się tylko do prawdziwego Stwórcy.

[...] najpierw przeczytaj co sadzę o XDRGB a potem komentuj. [...] s33



Ale jest też kompletnie bezużyteczna bo nie daje żadnej możliwości identyfikacji bytu.