Tradycyjnie nie odpowiedziałeś na pytanie. A przecież mowa Twoja ma być tak tak... Może sformułuję pytanie inaczej: Czy Ty Cawilianie twierdzisz, że Latający Potwór Spaghetti istnieje? I proszę, bez żadnych dodatków "obiektywnie", "obiektywistycznie" czy "obiektymalistycznie". Proste: tak czy nie?

A dla mnie słowa "obiektywny" i "obiektywistyczny" są być może bliskoznaczne, ale nie są równoznaczne. Dlatego traktowanie ich wymiennie traktuję jako nadużycie w dyskusji.

W tej dyskusji uznaję, że obiekty poznania istnieją poza umysłem. Albo - nie istnieją. Możliwość nieistnienia obiektów jest dla mnie tak oczywista, że nie myślałem, że może być z tego jakieś pole do wątpliwości.

Umysł jako taki ma pewne ograniczone możliwości poznania - przez zmysły - i definiowania - przez rozum - tych obiektów. Umysł może definiować obiekty nieistniejące - jak eter, flogiston czy murium. Może też nie być w stanie definiować obiektów istniejących. Fale radiowe i promienie rentgena istniały przed ich zdefiniowaniem.

Nie wiem, do jakiego pudełka teraz mnie wrzucisz. Obiektywnego, obiektywistycznego czy obiektymalistycznego. Czy innego.



"Cosik się pogubiłeś", jakie to głębokie, jakie przejrzyste. Dużo lepsze od prostego "A właśnie że nie masz racji", co nie?



Oczywiście, że tak!

Ale to nie ja odsyłałem do wikipedii jako źródła wiedzy i dawałem filozoficzne wykładnie pewnych pospolitych (=wulgarnych) pojęć jako jedynie obowiązujące. Nawet w filozofii ten terminus nie ma jakiejś odwiecznie ustalonej definicji.



Możesz sobie swoje współczucie schować, i to głęboko. Do kieszeni, żeby nie było jakichś domysłów. Owszem, widzę różnicę między filozoficznym pojęciem "obiektywizm" a potocznym znaczeniem słowa "obiektywność". Podobnie jak słowo "materializm" będzie miało parę znaczeń, w zależności od kontekstu. Nie oznacza to jednak, że Twoje zdanie "FSM istnieje obiektywnie" jest poprawne. Jest ono co najmniej mylące w kontekście tego, jak słowo "obiektywny" funkcjonuje w języku polskim.



Jeżeli ja napiszę - przykładowo - że Jajko to materialista, to staram się o to, żeby nie było tutaj zamieszania między materializmem moralnym a materializmem filozoficznym. Jeżeli Tobie nie zależy, żebyśmy my maluczcy tutaj rozumieli Twoje górnolotne definicje, to nie żałuj potem, że natrafiasz na mur niezrozumienia. Sam go sobie zbudowałeś.

PS:



Przeczytałem post (łącznie z kontynuacją) i nadal uważam Twoją wykładnię za mylącą. Obiektywizm to nie to samo, co obiektywność. Chrześcijańska teologia jest obiektywistyczna (wpisuje się w nurt obiektywizmu) przez co nie staje się z automatu obiektywna.

Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to Twoja sprawa. Przynajmniej wiemy, gdzie są różnice definicji pojęć.

To chyba jasne, że twierdzę, że Latający Potwór Spagetti nie istnieje.
Dalej - z obiektywistycznego punktu widzenia - moje powyższe twierdzenie jest subiektywne. Dalej więc - twierdzenie każdej osoby, która uznaje istnienie LPS, twierdzenie o tym, że on jest, staje się obiektywne. A jeżeli ktoś nie uznaje istnienia LPS, ale twierdzi że on realnie istnieje? To - jak sądzę - jest właśnie doskonałym wyznawcą LPS. A bez złośliwości: wewnętrznie jest subiektywny, a zewnętrznie obiektywny.

Osobiście uważam, że w podobnym stanie równowagi chwiejnej, pomiędzy wewnętrznym brakiem przekonania, a zewnętrznie głoszoną monolitycznością, znajduje się każdy z ludzi żyjących na Ziemi (oraz w na orbicie) i dotyczy to nie tylko wyznania czy światopoglądu, ale i wielu innych, całkiem przyziemnych spraw.
Gdyby bowiem tak nie było, to i wszelka dyskusja byłaby niemożliwa.

Przecież ja się tylko drażnię z ateistami. Chcę ich wybić z ich głębokiego przeświadczenia, że są tacy obiektywni albo że ich empiria chroni ich przed przesądami. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że z osobą, dla której aksjomatem jest stwierdzenie, że Boga nie ma, bo nie ma, nie da się prowadzić dyskusji dążącej do jakiegoś konsensusu.
Skoro jednak już tu są, to czemu miałbym zrezygnować z dobrej zabawy?

Dobrze by było odróżnić obiektywny od obiektywistycznego punktu widzenia. Wówczas wszystko będzie jasne. Mieszanie tych pojęć prowadzi do galimatiasu.

To nie ma w ogóle niczego wspólnego z ateizmem. Ateizm to po prostu pogląd, ze Bog nie istnieje, nic więcej,

Najwyraźniej takie prawa istnialy (i istnieją) w różnych społeczeńśtwach i da się prześledzić jak tworzyli je ludzie, nie musi być do tego Bóg.

No to proszę o rozróżnienie. Podaj definicje równościowe obu pojęć, opierając się na źródłach poważniejszych od Wikipedii.

Głowa boli od tego co tu sie wypisuje, a sprawa jest prosta jak drut. Cawilian, niestety siejesz zamęt, podważając znaczenie prostych pojęć. Obiektywny to istniejacy niezależnie od tego czy ktokolwiek wierzy w to istnienie. Subiektywny to istniejacy w przekonaniu danej osoby i z reguły nie istniejący rzeczywiscie, czyli nie istniejacy obiektywnie.
Obiektywny i subiektywny to antonimy. Nie ma czegos takiego, ze dla kogoś cos jest obiektywne, bo wtedy akurat jest subiektywne. Chyba proste!!!

Przestańcie straszyć dzieci piekłem co odbija się na ich psychice, co odbija się lekiem koszmarami nocnymi itp.
Należy tłumaczyć dziecku czym jest dobro i zło na innych przykładach.

Ad) 0 - Nie ma kogoś takiego jak ATEISTA... Można być antyklerykałem ^^ Tak jak ja i Pluć na każdy system który wpaja Nam jakieś sprzeczne z Biblią normy
Ad 1) - Co do tego że "piekło" istnieje - nie można mieć najmniejszych wątpliwości, bo nawet jak ktoś nie ma telewizora i nie widzi co dzieje się na świecie to zdaje sobie sprawę z tego jak wygląda życie Tu na Ziemi jest piekło, wojny, choroby, śmierć...Wyobrażacie sobie żyć wiecznie na takiej ziemi?
Ad 2) Zakładając że "piekło już jest tutaj..." to pytanie czy boje się do niego trafić jest bezsensowne Powinno brzmieć... "Czy uważasz że uda Ci sie z niego wyrwać??"
Ad 3)... Uważam że aby wyrwać się z piekła - trzeba w nie przede wszystkim uwierzyć. Największym sukcesem diabła jest to że ludzie nie wierzą w jego istnienie... Podobnie jak nie wierzą że siedzi on w Instytucji kościelnej - która naszpikowana jest przesłankami (patrz wystroje kościołów w których się modlimy, zachowanie księży) że on tam jest i ma się całkiem nieźle...
Ad 3 c.d.: Powinniśmy mówić więcej o szatanie, bo ludzie w niego nie wierzą... Nawet Ci którzy wierzą w Boga nie zdają sobie sprawy z tego że on - ten drugi - istnieje i cała czas nas zwodzi.

Nie można być antyklerykałem, tak jak nie można przejawiać postawy "anty" przeciw jakiemukolwiek człowiekowi i uważać tego za zgodne z Biblią. Biblia wymaga poświęcenia dla bliźniego, a nie potępienia bliźniego. Jeśli potępiasz, jesteś przeciw Biblii i przeciw jej normom, a nie w zgodzie z nimi. Nie ma plucia na cokolwiek w zgodzie z Biblią.
Tu na Ziemi jest Ziemia, a piekło jest w piekle.


Przestań mówić dorosłym kogo mają straszyć, a kogo nie, bo odbija się to na ich psychice, a potem mają lęki i koszmary nocne.

1. Zależy jak zdefiniujemy piekło. W najpowszechniejszej wizji z diabłami i ogniem daję wartość bardzo bardzo bliską zeru. Jeśli piekło to brak możliwości przebywania w chwale Boga to wychodzi na to że już w nim jestem i nie jest tak źle, z tym że nie wierzę w życie po śmierci, co wynika z samej definicji życia i śmierci, czyli i tak blisko zera.
2. Prawdopodobieństwo trafienia do miejsca najprawdopodobniej nieistniejącego i to po śmierci gdy mój mózg przestanie pracować, a tym samym mój umysł zniknie, a tym samym nie będzie mnie, uważam za szalenie nieprawdopodobne, choć oczywiście niczego nie wiem na 100%
3.Jeśli prawdopodobieństwo oceniam na bliskie zeru to uważam że nie ma co się tym przejmować, tak samo jak nie boję się że dżin mnie opęta gdy będę robić make-up



0 - hmm... chyba istnieję i na nic pluć nie zamierzam, ani tym bardziej na kogokolwiek - szacunek, kurcze, szanuję nawet Ciebie -jako człowieka, Twoich poglądów już nie, bo są szkodliwe.
1 -posprawdzaj statystyki a zobaczysz że żyjesz w najbezpieczniejszych czasach w historii ludzkości, po prostu docierają informacje z całego globu a serwisy informacyjne skupiają się na tym co złe.
2- jak źle Ci się żyje to wyjedź do miejsca bez internetu, bieżącej wody, dachu nad głową, portfel wyrzuć - po 3miesiącach wróć a poczujesz się jak w raju
3- instytucje budują ludzie i popełniają ludzkie błędy, mają ludzkie słabości... Jakby tak na to patrzeć to w każdej instytucji/korporacji/grupie ludzi mąci ten zły i to jego wina a nie ludzi i przepisów jakimi się kierują jak tak to po co ludzie mają się starać być lepsi? W końcu to wina diabła nie ich?
Jak ktoś czuje potrzebę mówienia o szatanie -to niech mówi, ja uważam że rozsądniej propagować dobro, wiedzę, rozsądne i empatyczne działanie niż straszyć złem. Warto natomiast zwracać uwagę na realne konsekwencje szkodliwych zachowań.

Owszem. Jeżeli ktoś tak "definiuje" piekło to najwyraźniej ma co najwyżej 12 lat



To teraz powiedz jakiej metodologię użyłaś aby obliczyć prawdopodbienstwo nieistnienia piekła?

No to teraz czas na moje pytania. Pragnę zauważyć iż ponad setce ateistów którym je Quinque zadał. Nie udało się odpowiedzieć

Ad1


Jakie to konsekwencje. Skoro w ostatecznym rozrachunku trafimy do piachu a wszechświat zapadnie się sam w sobie? Co to za różnica?

Ad2


Zdefinuj "zło i dobro". Oraz, jaki obiektywny system moralny masz do zaproponowania skoro Boga nie ma i nie ma obiektywnych praw moralnych. A jak już mi wskazesz ten system, to wyjaśnij dlaczego taki a nie inny i dlaczego Quinque miałby się do niego stosować?

Nie zaproponuję obiektywnego systemu moralnego bo istnieją tylko subiektywne - inny jest system moralny chrześcijan , inny islamistów, inny buddystów, do tego każdy ma swoje własne interpretacje i w końcu każdy i tak kieruje się czymś co przyjęło się nazywać sumieniem. Oceniając który z nich jest najlepszy tak czy inaczej będę się kierować własnym subiektywnym odczuciem.

Dla mnie złem jest wyrządzanie krzywdy - rozeznanie mamy ułatwione gdyż nasze mózgi są wyposażone w neurony lustrzane, posiadamy empatię, do tego potrafimy przewidywać choć w pewnym stopniu przyszłe skutki naszych działań. Odczuwamy dyskomfort, poczucie skrzywdzenia oraz zadowolenie. Potrafimy się ze sobą komunikować. Każda sytuacja jest wyjątkowa, sądzę że nie ma czynów które w każdej okoliczności byłyby dobre lub złe. Czynienie dobra wymaga ogromnej wiedzy, umiejętności.
Żyjemy w społeczeństwie i to ono wymusza pewne zachowania, oczywiście możesz zachowywać się po swojemu, ale najprawdopodobniej jeśli inni poczują się skrzywdzeni zadbają o to aby Ci uniemożliwić kontynuację takich zachowań. To co uznajemy za krzywdzące także ulega ewolucji - np kiedyś było przyzwolenie na bicie dzieci, panowało przekonanie że to dobra metoda wychowawcza, obecnie udowodniono że tak nie jest; kiedyś uważano że palenie jest zdrowe, obecnie uważamy że robienie z innych biernych palaczy jest czymś złym...

Dlaczego skoro nie wierzę w Boga ani w piekło i sądzę że życie kończy się wraz ze śmiercią zależy mi na tym aby nie krzywdzić innych ludzi? Bo jestem egoistką - brzmi dziwnie, ale pozwól że wyjaśnię - zwyczajnie lepiej mi się żyje w szczęśliwym otoczeniu, wolę mieć przyjaciół niż wrogów, radość innych sprawia mi ogromną przyjemność, naprawdę super jest cieszyć się kogoś sukcesem, szczególnie jeśli się miało w to jakiś wkład, chcę aby inni mnie szanowali, więc uważam że ja też muszę ich szanować, okłamując kogoś daję mu prawo do okłamywania mnie, sama popełniam ogromną ilość błędów i głupot, czynię wiele zła przez niewiedzę, brak zrozumienia, więc uważam że inni mają prawo do tego samego i należy im wybaczać, pomagać zrozumieć co i dlaczego zaszło oraz co robić aby na przyszłość było lepiej.

Co do prawdopodobieństwa istnienia piekła: A na ile szacujesz prawdopodobieństwo że po śmieci się reinkanujesz? I na jakiej podstawie? Przemyśl to sobie a sądzę że zrozumiesz skąd u mnie takie szacunki.

A co do wizji piekła z diabłami - polecam przeprowadzić ankietę na temat wizji piekła pod kościołem- poświęcisz trochę czasu a uzyskasz cenne informacje, bo jak się podzielę wynikami moich badań to i tak uznasz że są naciągane.

Nie możesz odpowiadać krótko i na temat? Tylko wystawiać z jakimś poematem?



Nie nie istnieją tylko subiektywne. Obiektywne systemy moralne masz w każdej religi monoteistycznej bo odwołując się do obiektywnego sędzi/obserwatora. Subiektywne systemy moralne występują tylko jeżeli odwołujemy się do naturalizmu



Słowo klucz "Dla Ciebie". Dla Quinque wyrządzanie komuś krzywdy nie jest złe. No i mamy problem z relatywizmem moralnym a patrząc przez pryzmat ateizmu nie jest on do rozwiązania. Czyli tak jak Quinque się spodziewał, nikt nie zdołał i najprawdopdoobniej nie zdoła odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące moralności



Nie czynisz ani zła ani dobra. Nie podałaś jego definicji. A w przypadku ateizmu jest to niemożliwe




Co w tym takie super? Skoro każda skończona wartość(np. 100 mld dolarów) przy nieskończonej wartości(np. życie wieczne albo w tym wypadku lepszy przykład. Nieskończona ilość pieniędzy) jest że tak się wyrażę, gó$wno warta?



Szacuje je na 00.0001%. Ale nie dlatego że nie wyznaje buddyzmu. Tylko dlatego że
1) reinkranacja powstała żeby usprawiedliwić system kastowy
2) jest mamtematycznie niemożliwa



A co mnie obchodzi jakiś pierwszy lepszy katolik który nie zna nauczania Kościoła? Przecież większość tych niedzielnych katolików to nawet nie odróżnia; Latri i hiperlatri od Dulii

Proszę, niech go więc Quinque teraz przywoła, aby rozstrzygnął spór. Jeżeli Quinque tego nie potrafi osobiście, niech wskaże człowieka. Jeżeli i tego nie potrafi, to jest tak, jakby tego obiektywnego sędziego/obserwatora nie było, systemy obiektywne zahaczone na tej postaci stają się subiektywne, a Quinque łże jak patentowany ateista.

No więc, doczekamy się tej manifestacji? Bo ja (od biedy) zawsze mogę pokazać zdjęcie Narodowego Ojca Japonii.