No przecież napisałem - poza tym.



No więc mówię: jedyny konflikt tu polega na tym, że oni chcą mnie zabić, bo nie jestem muzułmaninem. Czyli: bo nie jestem jak oni. Toż to przecież banalne. Czym to się różni - poza skalą - np. od porachunków kibolskich? Do czego tu jest potrzebne jakieś wielkie demoniczne oszustwo?



1. nikt nie ma "absolutnej pewności" co do niczego, sądziłem, że już dawno to ustaliliśmy,
2. nie uważam, by istniała potrzeba jakiegoś "wzmacniania konfliktu" w sytuacji, gdy jedna ze stron chce wyrżnąć drugą za to, że jest druga. Co tu jest do wzmacniania? Ewentualnie można rozważyć, kiedy konflikt będzie silniejszy - gdy druga strona ma nakaz "nadstawienia policzka", czy też nakaz wyrżnięcia tej pierwszej. Oczywiście, będzie silniejszy w tym drugim przypadku, ponieważ wówczas dojdzie do wojny, jako że obydwie strony będą chciały wyrżnąć się nawzajem, natomiast w pierwszym przypadku druga po prostu wyrżnie pierwszą i tyle.



Nie, rozmawiamy o tym, czy ma miejsce gigantyczne oszustwo demona, który wymyślił wszystkie religie, żeby skłócić ludzi.



Nie, mówiłem o religii A, zawierającej nakaz "wyrżnijcie wszystkich nie wyznających A", oraz religii B, zawierającej nakaz "jak ktoś chce wam zrobić coś złego, to nadstawiajcie policzki".

Podsumujmy: prawdziwy Bóg objawia się jednemu plemieniu w sposób dość dyskusyjny i pozostawiający wiele wątpliwości, czy było to objawienie, czy omamy wzrokowe wynikające z przedawkowania środków odurzających, czy też zwykle oszustwo, tudzież choroba psychiczna.

Równocześnie innemu plemieniu objawia się złośliwy demon podszywający się pod Boga, przy czym robi to w sposób identyczny jak Bóg, czyli niejednoznacznie i pozostawiając wiele wątpliwości, czy było to objawienie, czy omamy wzrokowe wynikające z przedawkowania środków odurzających, czy też zwykle oszustwo, tudzież choroba psychiczna....

Bóg szanuje wolność demona i pozwala mu działać, udając "trochę inną wersję siebie samego".
Bóg dysponuje pełną świadomością tego, że w takiej sytuacji znajdą się ludzie, którzy obserwując tą sytuację wyciągną z tej obserwacji taki wniosek, że zarówno jednym, jak i drugim, objawił się ten sam demon po to, żeby wzajemnie ze sobą skłócić oba plemiona.

To mam pytanie: czemu wiara w to, że muzułmanom objawił się co najwyżej demon, a chrześcijanom prawdziwy Bóg, miałaby być mniej uprawniona od wiary, że obu plemionom objawił się ten sam demon, pod nieco zmodyfikowanymi postaciami, w celu wiadomym, który tu dyskutujemy?

Drugie pytanie: czy Twoim zdaniem wiara w spisek demona może (powinna?) być rozpatrywana przez prawdziwego Boga, który objawił się tylko chrześcijanom, w kategoriach winy i kary za taką wiarę?


Super. Czyli moja wiara w spisek demonów jest równie uprawniona jak Twoja wiara w prawdziwego Boga i demona, tak?

A ja uważam, że ostrożności nigdy za wiele. Uważam, że o wiele lepiej, żeby ta druga strona, czyli ta, która ma być wyrzynana za to, że jest inna, była również możliwie mocno zaangażowana religijnie, zamiast być obojętną religijnie.

Konfliktowi to nie zaszkodzi, a co najwyżej uczyni go bardziej... hm... ognistym?

Moim zdaniem nakaz nadstawiania policzka, ale bez jednoczesnego nakazania, żeby pozwolić się wyrżnąć, jest o wiele bardziej perfidny i dowodzi o wiele większego moralnego zepsucia demona, niż gdyby w ordynarny sposób poszczuł na siebie dwa plemiona, jednym i drugim nakazując wyrżnąć niewiernych. Dzięki takiemu zabiegowi cały konflikt trwa o wiele dłużej, niż jedna szybka wojna i po sprawie. O wiele dłużej oznacza o wiele więcej cierpienia i zarzynania - w długiej perspektywie czasu. Sam sobie odpowiedz teraz na pytanie, czy demonowi raczej zależy na "szybkiej akcji" czy możliwie długiej agonii rodzaju ludzkiego, trwającego w możliwie długim i powoli wykrwawiającym ludzkość konflikcie.

Acha... czyli generalnie mówisz o czymś, czego istnienia nie stwierdzasz, tak?

Ale co to znaczy "mniej uprawniona"? Bo chyba nie o to, co wyjaśniałem już kilka razy?



Nie rozumiem pytania.



j.w.



Nic podobnego, bo jeśli ta druga strona ma religijny nakaz "nadstawiania policzka", to ognisty konflikt zapewni raczej właśnie letniość religijna - wskutek której wiara prawdopodobnie przegra z czystym instynktem przetrwania, a więc z wojną.



Nie bardzo rozumiem, po co wobec tego sam nakaz "nadstawiania policzka" - przecież wystarczy nakaz "nie pozwólcie się tamtym wyrżnąć", gwarantujący dokładnie to samo. Twoja teoria, zamiast się upraszczać, staje się coraz bardziej skomplikowana, co nie przydaje jej wiarygodności.



Nie, odwołuję się po prostu do logiki.

Pytam się Ciebie, czy Twoja wiara w to, że Bóg chrześcijan jest jedyny prawdziwy, a Bóg muzułmanów to co najwyżej złośliwy demon, jest właściwa, a moja wiara, że obaj Bogowie to ten sam demon, niepoprawna?
Przecież Twój Bóg powiedział "kto nie uwierzy, będzie potępiony".
Ja wierzę w spisek demonów. Ta wiara wynika z obserwacji świata stworzonego - jak wierzysz, przez prawdziwego Boga chrześcijan. Czyli będę potępiony, bo wierzę niewłaściwie, czyli nie wierzę?

Szczerze ubolewam i nie wnikam w przyczyny tej nagłej niedyspozycji...

Czy ty wierzysz poprawnie a ja niepoprawnie? Może takie pytanie zrozumiesz? No sam już nie wiem...

Nie wiem, czy dobrze rozumiem: uważasz, że konflikt ateistów z muzułmanami byłby o wiele bardziej efektywny z punktu widzenia tego potencjalnego demona, udawacza Bogów, niż konflikt z chrześcijanami nadstawiającymi drugi policzek?

A nie uważasz, że to by było zbyt oczywiste, jednym powiedzieć "wyrżnijcie" a drugim "nie pozwólcie się wyrżnąć"? Demon to nie idiota. Robi to tak, aby zachować wszelkie możliwe pozory. Nadal nie rozumiem, co Ci w tej teorii nie pasuje...

W sumie jest jeszcze inna możliwość: Ten sam Bóg objawia się wszystkim plemionom, ale robi to tak nieudolnie i niejednoznacznie, że każde z plemion uważa, że jedynie to ich objawienie jest prawdziwe, a inne objawienia innych plemion są fałszywe.
To prowadzi - z natury ludzkiej - do konfliktów.

Ja mimo wszystko od nieudolnego Boga wolę opcję z demonem udającym Bogów i Bogiem absolutnie szanującym wolność i nie ingerującym.

Próbuję po prostu jakoś logicznie wyjaśnić ten fenomen wielu jedynie słusznych religii oraz konfliktów między ludźmi z tym związanych.

Tak właściwie to samo w sobie nie prowadzi. W zasadzie nie słyszałem, aby przed żydami którykolwiek lud miał pretensje do innych, że wierzą w cos innego. Raczej powszechnie uznawane było to za normalny stan. Chyba dopiero w judaistycznym monoteizmie ujawnił się ów demoniczny wpływ, skłaniający ludzi do wyrzynania innych w imię utrzymania kultowej czystości.

Wcześniej to się nazywało np. walką pomiędzy bóstwami albo przeniesieniem przychylności bóstwa z plemienia podrzynanego na plemię podrzynające.

Bo i Zydzi nie mieli takich pretensji, za wyjatkiem moze fazy podboju Kanaan, gdzie mozna o takim czyms mowic. Niemniej przez wiekszosc czasu monoteizm zydowski byl skierowany na czystosc wlasnej kultury, a nie na jakies przymusowe obrzezania sasiednich ludow.

Owszem, najczęściej polegało to albo na orzeczeniu, że kto wybrał temu sprzyjali bogowie, względnie - kto wygrał, tego bóg silniejszy. Sek w tym, że...



...chodzi właśnie o tę żydowską obsesję na punkcie czystości, która chyba nie miała precedensu, jeśli chodzi o traktowanie innych jako zagrożenia. Bo przecież praktycznie każdy nie-żyd był z punktu widzenia żydów źródłem skażenia dla ziemi Boga i osób z Narodu, jeśli się z nimi zetknął, stąd kuriozalne rytuały oczyszczające i zwyczajowa izolacja... Stąd też niestety wkładanie w usta starotestamentowego Boga zachęt do rzezi totalnych: na ziemi wydanej przez Pana Izraelowi nie miał prawa przeżyć nikt i nic, co by mogło ją skazić.

No to będziesz potępiony.



Tak, ja wierzę poprawnie, a ty niepoprawnie.



Oczywiście że tak. No chyba, że ateistom też ktoś kazał nadstawiać. Ale skoro to ateiści, to nie kazał im tego Bóg, więc łatwiej nie posłuchać.



Być może, ale to nadal nie wyjaśnia, po co kazał nadstawiać. A co jeżeli przez to rżnący, widząc, jak ładnie i niebrutalnie funkcjonuje drugie społeczeństwo, zreflektują się, że może jednak lepiej nadstawiać, zamiast wyrzynać i skoro tak, to nasz Bóg może jednak jest nieprawdziwy? Plan demona w tym momencie leży. Lepiej, by żadna ze stron nie była wyraźnie lepsza - bo wówczas brak powodu, by którąś zachować.



Bo też i chodziło właśnie o tę ziemię. Wcześniej i później obsesji czystości aż takiej nie było. Na dodatek w okresie "wyrzynania" trudno jeszcze w ogóle mówić o wykształconym "monoteizmie" - Jahwe jest przede wszystkim przywódcą wojskowym, wodzem, który prowadzi swój lud do zwycięstwa. Odnaleziono wiele paralel między wypowiedziami ST odnoszącymi się do tamtego okresu, a np. hymnami wojennymi z analogicznego okresu w literaturze starożytnej.

"Bo tak!", czy potrafisz to jakoś mocniej uzasadnić?

Twoim zdaniem muzułmańskie świry częściej kierują swoją frustrację w stronę ateistów czy chrześcijan?
Żeby była między nimi jakaś zauważalna różnica.


O ile śledzę media, to plan demona ma się, niezmiennie od tysięcy lat, doskonale...
Trudno gdybać, co by było, gdyby demon chrześcijanom naopowiadał coś innego, albo naopowiadał, żeby wyrzynać, jedynie muzułmanom, a reszcie plemion w ogóle się nie objawiał.

Tak się nie stało i, co najważniejsze, to działa.

Niewykluczone nawet, że wcześniejsze, koegzystujące, przeróżne kulty politeistyczne, to były pierwsze, nieudolne próby wzniecenia konfliktu.

Patent na wielu różnych bogów nie zadziałał, to demon zmienił strategię i "poszedł w monoteizm".

No i bingo! Zaskoczyło i się kręci. Teraz to już właściwie niemal jak perpetuum mobile... Nic tylko stać z boku i czerpać satysfakcję z dobrze odwalonej roboty, czyli z tego, co wyprawiają dwie największe religie monoteistyczne... Ewentualnie od czasu do czasu można dolać troszkę oliwy do ognia, ale to też z umiarem, żeby nie przegrzać systemu...

Bóg nie może popełniać błędów, ale demon? Chcący ludzi skłócić, i podejmujący w tym kierunku na początku próby nieudane? To wszystko tłumaczy.

Co znaczy "lepsza" w tym przypadku?

A po co ja się tu produkuję od kilku stron?



Nie wiem, co robią muzułmańskie świry ze swoją frustracją.



No i jest - tamci nie są nami, tylko tymi, których kazano nam wyrzynać. A jeśli nawet demon uznał, że potrzebuje jeszcze jakichś różnic, to.. patrz niżej.



Albo po prostu takiego planu nie ma.



To jest argument w stylu: "demony wykurzyły wszystkie żyrafy z drzew! - ale przecież żyraf na drzewach nie ma! - no widzisz, jakie skuteczne demony?!".



Nawet jeśli "wszystko tłumaczy", to nie zmienia to faktu, że tłumaczy gorzej - ciągle musisz wprowadzać nowe parametry, na dodatek z wyraźną intencją, by wspomogły tezę, którą musisz dowieść: na przykład, jak teraz: "jeżeli coś nie pasuje do teorii spisku, to znaczy, że spiskowcy popełnili błąd". Raźno zmierzasz do osiągnięcia niefalsyfikowalności logicznej.



"Lepsza" w podstawowym znaczeniu.

Zródło (nie, nie polskie, znowu)

Dla przypomnienia: ten wątek jest mniej więcej o tym, skąd pewność, że takiego planu nie ma...


Dlaczego wykurzyły? Naturalnym zachowaniem żyrafy jest życie na drzewach?

Naturalnym zachowaniem ludzi jest raczej pokojowa koegzystencja czy skakanie sobie do oczu?

Nie baw się w metafory, jeśli nie do końca masz tą umiejętność przetrenowaną, bo sam widzisz, jak Ci wyszło...



Nowe parametry? Pytasz, to odpowiadam. Czyli uzasadniam. Doszukujesz się nieścisłości, więc pokazuję Ci, że żadnych nieścisłości w tej koncepcji nie ma - przynajmniej w kierunkach, w których próbujesz się ich doszukiwać.

Trudno żeby każdy kolejny argument w dyskusji na temat nieomawianego dotychczas zagadnienia nie był nowym argumentem w dyskusji, która się do tej pory nie odbyła. Naprawdę Cię to dziwi?


Lepsza w podstawowym znaczeniu, czyli w jakim?
Dla islamisty lepszy w podstawowym znaczeniu jest islam. Kto decyduje, które podstawowe znaczenie jest bardziej podstawowe?

No to wątek się w tym miejscu kończy, bo pewności nie ma co do na dobrą sprawę niczego. Zresztą już to pisałem.



A jak ty uważasz?



Mnie nie chodzi o nieścisłości, bo nie ma nieścisłości w stwierdzeniu: "jeżeli coś nie pasuje do teorii spisku, to znaczy, że spiskowcy się pomylili". Problem z takim argumentowaniem tkwi w czym innym, co cały czas próbuję wyjaśnić.



W takim, jakie masz na myśli, kiedy mówisz, że coś jest lepsze od czegoś.



A dla ciebie?