Acro i bert tez naleza do gatunku homo sapiens. A więc, jesteśmy "to samo"?



Dowolne - nie. Jezeli bert i Acro kupia sobie, tfu, matiza, to maja taki sam samochod, ale nie ten sam. Jezeli Acro bedzie mial fantazje i przerobi swojego, tfu, matiza na kabrioleta, to bedzie mial ten sam samochod co wczesniej, ale nie taki sam.

Proste?



To była ironia z tym drzewem. To znaczy, żartowałem.



Była też sobie teoria, że płód powstaje bezpośrednio z plemnika, a kobieca macica to tylko coś jak "ziemia" dla nasion. I tu też używało się pojęcia "homunkulus". Więc Twój post mógł sugerować... ten... że komuś tutaj materac "przecieka"

A teza, że zygota powstaje z dwóch organizmów żywych... nie jestem pewien jej ścisłości naukowej, ale niech będzie, IMHO można tak to wyrazić. Ale słowo "organizm" przyjmuję z zastrzeżeniem.



No niestety, dopoki nie ustalimy kryteriow, to nie ma wyjscia. A roznica miedzy zygota a zarodkiem to jedna komorka wiecej.



Przez to płód jest bardziej zdolny do samodzielnego życia niż zarodek. Zarodek jest bardziej zdolny, niż zygota. Noworodek, niż płód. Nastolatek niż noworodek. I tak dalej, aż po starość.



No bo nie wiem, co ten argument z zygotą wszczepioną miał do naszej dyskusji.



Z czym? ze noworodek nie jest czlowiekiem?



No właśnie, z innego człowieka. Konkretniej - z dwóch innych ludzi.



Ciekawe porównanie, ale kuleje. Ten żołnierz w każdej chwili może być odwołany z niebezpiecznej misji. Plemnik tak dobrze nie ma. Żołnierz jest daleko od szpitala. Plemnik i zygota są w tym samym środowisku. Ba, jest możliwa sytuacja, że żołnierz wróci z misji sparaliżowany i będzie leżał w łóżku obok wyżej wspomnianego młodzieńca, wespół-w-zespół. Last but not least, zygota przekształca się w zarodek i tak dalej. Osoba sparaliżowana, jeżeli nie nastąpi jakiś cud (święty lub medyczny), pozostanie w swoim stanie.


Nie nadużywaj proszę tego cytatu. Konwencją jest, jak nazwiemy poszczególne etapy życia człowieka. W średniowieczu 15-latek był dorosły, dziś jest jakimś tiinejdżerem. To miałem na myśli używając tego słowa.

Natomiast to, czy człowiek przykładowo czarnej skóry, płci żeńskiej lub wiary pogańskiej jest człowiekiem, nie jest konwencją. A przynajmniej - nie powinno. To samo dotyczy wieku i stopnia rozwoju. A przynajmniej - powinno.



No dobra, ale jak dotychczas nauka nie nadała gametom statusu organizmów. Dlatego powyżej zastrzegałem się do użycia tego wyrażenia. Dla mnie gamety są częścią ciała człowieka "źródłowego". Jak naskórek, paznokieć, włos. Po połączeniu dwóch gamet powstaje nowy człowiek, nie będący ani tożsamy z ojcem ani z matką.



PS: Częśc postu pisałem na innym sprzęcie, bez polskich literek. Sorry, ale już nie będę poprawiał.

Naprawdę, kwestia definicji. Bert i Acro będą mieli ten sam samochód w rozumieniu marki.
W przypadku zygoty - trudno powiedzieć, że noworodek jest tym samym co zygota. Ten sam osobnik? Raczej o wspólnym pochodzeniu. W życiu bym nie powiedział a zygocie i wyrosłym z tego dziecku że to to samo. Ten sam (niemal, ten sam) genotyp, tak, ciągłość pochodzenia, ale to trochę jak z bliźniakami. Między zygotą a dzieckiem jest przepaść - w budowie, funkcjonowaniu, rozmiarach. Różnica między jajeczkiem a zygotą - minimalna. Nie wiem, jakie wnioski z tego można by próbować wyciągnąć.


Nie wiem, skąd Twoja ostrożność. Bez precyzyjnych badań genetycznych nie odróżniłbyś zygoty od jajeczka.
Inna rzecz, że organizm, osobnik, to takie pojęcia stosowane trochę ze względów praktycznych, mogące zmieniać znaczenie. Owocnik grzyba to czasem osobnik, czasem cała grzybnia to osobnik. Nie wspomnę o organizmach o skomplikowanych cyklach zyciowych.

Przyjmuje się, ze osobnik rozpoznaje się po tym, że wchodzi w interakcje z innymi oraz podlega doborowi. Miękka definicja - zresztą, faworyzująca znowu gamety! Te wchodzą ze sobą w ostrą interakcję (np plemniki w czasie wyścigu, potem wygrany z kom jajową), zygota - z matką, ale w niewiele większym stopniu, niż gamety. Plemnik podlega super presji selekcyjnej (przeżyje jeden na miliony), zygota dużo słabszej (przeżyje prawie połowa).

Dokładnie to piszę. Więc, siłą rzeczy, gamety, będąc wcześniejszym stadium mają mniejsze pp przeżycia i to nie dziwi.

Że to kwestia konwencji i nazewnictwa.


No tak. Ale nie bezpośrednio. Gamety nie są tymi ludźmi, ani ich częścią. To inne stadium życiowe. Też forma człowieka. trudna do zauważenia, bardzo krótkotrwała, ale jest.


Pewno że kuleje, bo nie to porównywałem.
Piszesz, że zdolność przeżycia stanowi miernik samodzielności.
Sparaliżowany jest zupełnie niesamodzielny, ale może pożyć bardzo długo.
Komandos jest bardzo samodzielny i sprawny, ale może pożyć króciutko na niebezpiecznej misji.
Samodzielność i przeżywalność to oddzielne pojęcia.


Ja nie o tym. O przynależności do gatunku H sapiens decyduje sprawa genetyczna (puli genów). I do jednego gatunku zalicza się i czarnoskórego, i kobietę, i gamety.
Chodzi o to, że równie dobrze za pierwszy etap życia można nazwać urodzenie. Albo gametogenezę. Znowu kwestia konwencji.


Sa dokładnie tak samo częscią "rodzica" jak zygota częścią matki. I funkcjonalnie i genetycznie.

Albo poprawiłeś, albo nie widać

Na razie tylko krótko:



Ech... to niech bedzie konkretniej. Jezeli bert i Acro poslubia jednojajowe identyczne blizniaczki, to beda mieli takie same zony, ale nie te same. Jezeli zona Acro przefarbuje sobie wlosy, wytatuuje posladki czy przytyje 30 kilo, to bedzie ta sama, ale nie taka sama.

Jezeli - hipotetycznie - Acro bedzie potem chcial jednak zone berta, to nie bedzie mowil, ze to przecziez "Ta sama, ktora poslubilem. W sensie rozumienia marki".



Funkcjonalnie tylko czasowo. A genetycznie na pewno nie. Genetycznie roznica miedzy zygota, zarodkiem, plodem, noworodkiem i dzieckiem jest zerowa, natomiast roznica miedzy tymi fazami a matka (lub ojcem) jest szacunkowo jakies 50% (chyba że mamy kazirodztwo, wtedy mniej)

To ja też tak od razu krótko:


Zanim będe się dalej spierał, zapytam: co z tego wynika. Bo nie wiem, czy jest o co kruszyć kopie.


Gameta jest funkcjonalnie częscią matki cały czas. Noworodek nie jest zygotą.
Co do genetyki: gamety mają wspólnego genotypu z "twórcami" (w tym jajo z matką) 50% - i tyle samo ma zygota z matką (pomijam w rozważaniach chromosomy płciowe). Kolejne fazy rozwoju zarodka nawet stopniowo trochę mniej, w wyniku pojawiania się mutacji przy kolejnych podziałach, ale to minimalne zmiany. Czyli gamety są tak samo genetycznie spokrewnione ze swoimi twórcami jak i z zygotą - w 50%, bo każda z gamet ma połowę DNA rodzica oraz połowę DNA z powstałej z nich zygoty.

To ja z prostym pytaniem: czy każda istniejąca obecnie możliwa para zdrowy plemnik+zdrowe jajeczko to człowiek?

Definicji opartej o rozumowanie berta przeczą bliźnięta jednojajowe oraz klonowanie. Niby połączenie materiałów genetycznych komórki jajowej i plemnika daje nowego człowieka a jednocześnie późniejszy podział zarodka daje 2, 3 albo i więcej ludzi. Czy te istoty powstałe już nie w wyniku zapłodnienia, są wg definicji berta ludźmi? Jeśli tak to sam przeczy swojej definicji. Co z ludzkimi klonami stworzonymi przez ludzi bez zapłodnienia? Co z możliwością stworzenia istoty ludzkiej teoretycznie z dowolnej komórki naszego ciała? Co z osobnikami powstałymi w wyniku partenogenezy? Nie wiem czy istniał choć jeden taki człowiek - no być może Jezus, ale wtedy byłby kobietą. Natomiast partenogenezę udało się wywołać u królika, który też jest ssakiem.

A w czym przeczy? Zarodek to człowiek. Zarodek podzielony na dwa (bliźniaki 1-jajeczne) to dwoje ludzi. Klon to człowiek...

Może pomyliłeś tę dyskusję z kwestią "Kiedy powstaje człowiek". Tyle że ja się na ten temat nie wypowiadałem, a przynajmniej nie na tym opiera się moje rozumowanie. Moje rozumowanie, jeżeli mam się już wypowiadać pełniej, jest takie, że człowiekiem nazywamy osobny organizm z pełnym zestawem ludzkiego DNA. Jeżeli taki organizm powstanie w wyniku zapłodnienia, klonowania, pączkowania czy też, jak Thomas Riker, w wyniku błędu przy beamowaniu - jest nowym człowiekiem.


Jak wyżej.

---------------------


Jeżeli masz na myśli gamety ludzkie, to tak. Oczywiście, zgodnie z nauczaniem KRK. Zamrożone zarodki w probówkach to też ludzie (choć nie tacy sami ludzie), jak JedenPost, Acro czy bert04. To, że ci ludzie nie mają wykształconych żadnych organów nie oznacza, że odmawiamy im człowieczeństwa albo ignorujemy straty przy "produkcji dzieci".

Być może pijesz do jakichś egzotycznych kombinacji gamet, ale cóż, nie będę tu wyprzedzał Twojego "Aha, a co powiesz na ..."

--------------------



Chodzi nie tylko o poprawność językową, ale i prawidłową definicję człowieczeństwa. Jeden kolega w dyskusji na forum (nie odnajdą teraz linka) argumentował niedawno po linii, że zarodek i płód są mniej samodzielne, niż pisklak lub świeżo urodzony piesek. Pomijając wszystko inne, to było właśnie mylenie "tego samego" i "takiego samego". Ty niedawno też pojechałeś po tej linii zdaniem: Jeżeli, że mają konstrukcję tego samego typu - też nie, ale już noworodek i kot - tak.

Wiem, że zgody tu też nie osiągniemy, więc proponuję konsens na poziomie minimalnym: noworodek i kociak to nie to samo. Nawet jeżeli mają pewne takie same cechy wspólne.



Przyznaję, że ciekawa linia argumentacji, choć nie wiem jeszcze, do czego ma prowadzić. Postaram się ją nieco rozszerzyć: w standardowym modelu dzieci są spokrewnione z rodzicami przez jakieś 50% DNA (licząc z grubsza). Jeżeli damy gametom status organizmów, to będzie mniej więcej tak: potomkiem ojca są plemniki (50%), potomkiem matki są jajeczka (50%), potomkami jajeczka i plemnika jest zygota (50%)...

Ale nawet w takim modelu między zygotą, zarodkiem, płodem, noworodkiem i tiinejdżerem jest zgodność 100%. Jest też całkowita kontynuacja. A więc, co dalej?

Nie, nie zrozumieliśmy się: ja po prostu pytam, czy np. dowolny znajdujący się w tym momencie moich najądrzach plemnik oraz komórka jajowa dowolnej kobiety tworzą razem obecnie istniejącego człowieka.

Powiedz mi, jedenpost, dlaczego rżniesz głupa?

Widzę, że to Twój stały refren, gdy nie umiesz odpowiedzieć, a z jakiegoś powodu jednak chcesz.

Ponieważ nic takiego nie twierdziłem, proponuję pytać się osoby, które coś takiego powiedziały.



PS: Chyba człowiek niedawno twierdził coś w stylu, zrównując ludzi wstrzymujących się od współżycia do aborcji. Tyle że taki punkt widzenia wynika z ateistyczno-naukawego założenia, że zygota to "potencjalny człowiek". JedenPost chyba też idzie w tym kierunku. Tyle że to wtedy jego tok rozumowania, a nie mój.

Bynajmniej nie zarzucam, że Ty czy ktoś tak pisał. Pytam tylko i rozumiem, że odpowiedź brzmi "nie", zaś o człowieku mówimy dopiero wówczas, gdy mamy skompletowany w obrębie jakiegoś tworu materiał genetyczny?

Po prostu nie odpowiadam na głupie pytania. Twoje natomiast jest po prostu idiotyczne i jego treść każe przypuszczać, że albo autor jest wybitnie nieinteligentny, albo po prostu rżnie głupa. Ponieważ wcześniejsze wypowiedzi Twojego autorstwa wskazują, że jednak inteligencję posiadasz, to wniosek jest jeden: Rżniesz głupa.

No zasadniczo tak, tyle że ja nazwałbym ten "twór" - organizmem. Wspominam tak asekuracyjnie, zanim wrzucisz coś o obciętych paznokciach czy wypadłych włosach.

@Bert

Doceniam ustępstwo, ale ciągle nie mogę się zgodzić. Bo owa tożsamość ciągle zależy od kryteriów. Noworodek i kociak to nie to samo. Ale są tym samym, pierwszym stadium życia ssaka po narodzeniu.
Mam wrażenie, że ty przyjąłeś jako kryterium ciągłość historyczną. Zasada dobra, jak każda inna, też ma pułapki, bo wyjdzie, że obecny nasz rząd to to samo co rząd Bieruta, a człowiek to to samo co pierwszy jednokomórkowiec, praprzodek całego żywego świata.


Nic.
O pokrewieństwie pisałem w celu wykazania, że w kategoriach funkcjonalnych i genetycznych zygota jest tak samo samodzielna czy częścią rodziców jak i rodzice, więc to kryterium niewiele wnosi do obrony początku człowieczeństwa z zapłodnieniem.

Nikt nie przeczy, że w kategoriach genetycznych zygota jest niemal tożsama z urodzonym. Nie zmienia to faktu, że gamety też należą (wg kryterium genetycznego) do naszego gatunku. Ale jakbyś dał taksonomowi zygotą do zakwalifikowywania, umieściłby ją w zupełnie innym niż jest człowiek królestwie... Więc genetycznie - tak, ale strukturalnie - zupełnie nie.

Ty arbitralnie uznałeś, ze akurat uzyskanie diploidalnego garnitury chromosomów daje człowieczeństwo (nie mylić z przynależnością do gatunku). No cóż, jeżeli nie zdefiniujemy człowieczeństwa, nie ma szans na wskazanie tego punktu. Możliwe zresztą, że nawet po zdefiniowaniu nadal nie będzie. Możliwe, że w ogóle nie ma takiego punktu, ale nabywanie człowieczeństwa to proces. Taka myśl jest nawet zgodna z naszą intuicją i praktyką - bo uzyskujemy z wiekiem coraz więcej praw, a też nikt (chyba nikt?) nie kwestionuje, że zabicie urodzonego powinno być surowiej karane niż płodu. Też każdy na nas będzie pewno odczuwał więcej empatii w stosunku do konającego szczeniaka niż dogorywającej pod mikroskopem blastuli człowieka... Dlatego chyba lepszym kryterium od diploidalnego garnituru jest funkcjonowanie mózgu - wszyscy się zgadzamy, że śmierć pnia mózgowego to koniec człowieka, więc może warto poszukać narodzin tego pnia?

Jak widzisz, nie mam odpowiedzi, natomiast te, które mi się przedstawia, mnie nie zadowalają. Ale dzięki temu łatwo mi przyjmować w dyskusjach rolę adwokata diabła...