Zauważyłem, że nie odpowiedziałem Ci na ten wpis:

Przecież zrozumiałeś: dokonywane przez ludzi wybory prowadzą do cierpienia.

Ani nie czyni, ani nie toleruje. Pytanie o to czy Wszechmocny potrafiłby sobie ze złem poradzić gdyby mu przeszkadzało, jest takim samym pytaniem jak to czy Bóg potrafi stworzyć kamień tak ciężki, że go sam nie podniesie. Poza logiką. Bóg pozwolił aniołom i ludziom na podejmowanie decyzji, w których nie ma Boga. Takie decyzje i taki świat, (czy jego fragment) w którym nie ma Boga to zło. Bóg logicznie nie może dać ludziom wolności i jednocześnie usunąć jednego z jej skutku: zła.

Jak wyżej. Bóg nie stwarza kamienia tak ciężkiego, żeby go nie móc podnieść. Nie stwarza też człowieka tak wolnego, żeby ten nie mógł robić czegoś bez Boga i poza Bogiem. Stąd zło.

Czasami poezja lepiej coś oddaje niż szkiełko i oko.
Bóg nie widzi zła. Nie dlatego, że ma słaby wzrok, ale dlatego, że zło jest w Jego oglądzie brakiem. Bóg widzi pewne przejawy zła, ale zła nie widzi. Ty chyba też nie?

I w ten sposób wracamy do jednego z Twoich pierwszych wpisów w tym temacie:


Powtórzę:

Pytanie o to czy powszechność cierpienia jasno przeczy możliwości istnienia Boga, który byłby jednocześnie miłosierny i wszechmocny, jest takim samym pytaniem jak to czy Bóg potrafi stworzyć kamień tak ciężki, że go sam nie podniesie. Poza logiką. Bóg pozwolił aniołom i ludziom na podejmowanie decyzji, w których nie ma Boga. Takie decyzje i taki świat, (czy jego fragment) w którym nie ma Boga to zło. Bóg logicznie nie może dać ludziom wolności i jednocześnie usunąć jednego z jej skutku: zła.
Bóg miłosierny to zmienia poprzez Wcielenie.
Bóg wszechmocny nie stwarza kamieni tak ciężki, że go sam nie podniesie.

To skąd cierpienie?

A te wybory są takie a nie inne, bo ludzi oraz ich otoczenie Bóg stworzył takie, a nie inne.




Bynajmniej.
Raz - czyni to ponoć w niebie. Czyli można. No chyba że tam dusze nie sa wolne.
Dwa - wystarczy, aby uczynił z grzeszeniem to samo, co z odgryzaniem sobie palców. Nikt tego nie robi, choć może.
Trzy - jest sporo zła, które nie zależy od naszych czynów.

Miałbyś rację, gdyby wolność KONIECZNIE OZNACZAŁA grzech. Ale chyba nie oznacza.



Czerń jest brakiem światła, mimo to ją dostrzegamy. Zresztą, co z tego właściwie wynika?


Czyli to nieprawda, że Bóg jest wszędzie?

Złośliwość, bez komentarza.

Nie zgadzasz się z definicja zła, jako niezwainionego cierpienia? Jakie niezawinione cierpienie jest wg Ciebie dobre?

W sumie nieważne. Istotne jest to, że istota miłosierna (a już zwłaszcza Przemiłosierna, czy Będąca-Samym-Dobrem) z definicji powinna nie chcieć cierpienia. A że jak utrzymują wierzący, do niego prowadzi przekraczanie pewnych zasad, to na jedno z grubsza wychodzi.

Jak wytłumaczysz powszechność cierpień zwierząt? Za jakie swoje grzechy się męczą?


Tylko przedefiniowałeś pojęcia.
Niech będzie po Twojemu - wszyscy się potwornie ranią, kaleczą. Miłosiernemu to nie przeszkadza?
Chcą się pokaleczyć? Twierdzisz, że ofiary Holocaustu same tego chciały?


Napisałeś:
Katolik wierzy w zbawienie i wieczne życie i to jest szczyt.
Wynika z tego jasno, że szczytem jest wiara. Rozumiem, że tylko niefortunnie to ująłeś.


Nie. Ja uważam uparcie, że wszyscy spadają. Ty sobie dośpiewałeś to, że uważam także, że nikt nic nie osiąga. Końcowe osiągnięcie czegoś nie ma znaczenia. Bóg, jeśli byłby miłosierny, potrafiłby umożliwić osiąganie celu BEZ cierpienia.

Prosta logika. Bóg jest ponoć kwintesencją dobra, bytem maksymalnie miłosiernym. Istota A, która pozwoli osiągnąć cel bez cierpienia będzie lepsza od takiej (nazwijmy ją B - jak Bóg), która pozwala osiągnąć ten cel z cierpieniami. Zatem B nie może się nazywać przemiłosierną etc. Ot, możliwe, że nie podobają jej się cierpienia swoich ulubionych stworków. Pewno wielu SSmanom tez było żal cierpień Żydów, ale palcem nie kiwnęli, aby to zmienić. Czy nazwałbyś ich Przemiłosiernymi?


To prawda. Dlatego wielu ludzi popełnia samobójstwa - rzecz niespotykana w świecie zwierząt.


Na śmierć.
A u wierzących - na życie pozagrobowe. Co z tego wynika?

Też się nie zgodzę. Nie wiem, jak to ugryźć statystycznie, jednak także na zgniłym Zachodzie deklaruje się gotowość (i czasem to czyni) oddania życia za rodzinę, ojczyznę, honor, prawdę. Różnica jest taka, że te najbardziej laickie kraje to też kraje najbardziej cywilizowane, więc rzadziej muszą realizować te deklaracje.


Wyraziłeś wielkie zadowolenie z tego świata, więc po cóż do nieba?
A może jednak w niebie jest lepiej?
No więc znów proste rozumowanie:

Bóg jest ponoć kwintesencją dobra, bytem maksymalnie miłosiernym. Istota A, która pozwoli osiągnąć cel w świecie o jakości nieba będzie lepsza od takiej (nazwijmy ją B - jak Bóg), która pozwala osiągnąć ten cel tylko w świecie o znacznie marniejszej jakości. Zatem B nie może się nazywać przemiłosierną etc.

Pomijam litościwie egoizm, każący Ci patrzec na świat z Twojej perspektywy - zdrowego, sytego i zyjącego w bezpiecznym kraju Europejczyka. Ciekawe, czy Twój zachwyt naszym światem podzieliłyby somalijskie matki, na oczach których odcinano maczetami ich dzieciom kończyny?...

Bóg jest niezrozumiały. Gdyby Bóg był zrozumiały, nie byłby Bogiem. Czy ameba może zrozumieć Einsteina i Ogólną Teorię Względności?

Jeśli go nie rozumiesz, to skąd wiesz, czy nie jest okrutnikiem? Może źle zrozumiałeś jego czcze i sprzeczne zresztą deklaracje o miłości?

Skoro Bóg jest Absolutem to musi być pod każdym względem doskonały. W dowodzie Anzelma Bóg to "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane"

To może jest doskonałym oszustem? Bo na pewno nie miłością. Dlaczego nie - wytłumaczyłem.

A ja tłumaczyłem, że Bóg -Absolut musi być doskonały, czyli musi być Miłością

Miłością nie jest, to wiemy na pewno, z powodu ogromnej ilości tolerowanego przez niego zła.
Ale spokojnie może być absolutnym oszustem. Pardonsik. Żeby trzymać się religijnej stylistyki: Absolutnym Wszechoszustem.

To nie jest doskonałość. Musi być Miłością, to oczywiste. O wiele łatwiej było by Mu zrobić raj i się nie angażować niż współcierpieć z nami.

Dochodzisz do absurdu: udowadniasz, że wyposażenie człowieka w wolność kończy się i tak skrajnym determinizmem.
Nie kupuję tego.

już o tym pisaliśmy. W niebie nie ma czasu. Wybór jest jeden jeśli chodzi o następstwo czasowe. Albo człowiek odrzuca Boga i tym jednym wyborem na wieczność pozostaje oddalony od Boga i cierpi, albo wybiera Boga i tym jednym wyborem pozostaje na wieczność z Bogiem i jest szczęśliwy.

Oczywiście wiesz, że wybór dobra to nie tylko napinanie swojego ciała i przymuszanie go do nie czynienia zła, ale postawa wewnętrzna - nakierowanie na dobro tak, aby uniknąć choćby myśli o "odgryzieniu sobie palca"?

Ale to zło zostało akurat wprowadzone na ziemię jako skutek grzechu.
Przynajmniej tyle mówi na dzień dzisiejszy teologia.

Rzeczywiście, ale znajdujemy się w sytuacji, gdy (mitycznie ujmując) pierwszy człowiek korzystając z wolności AKURAT WYBRAŁ GRZECH.
Zgadzam się, że mógł wybrać dobro.

Chodzi o relację Bóg-zło.
W rzeczywistości Boga taki byt jak "zło" nie istnieje. Zło nie jest czymś namacalnym, ale jest tylko brakiem skierowania ku Boga. Bóg widzi więc tylko skutki zła, ale nie samo zło. My zresztą też. I jak w Twoim przykładzie czerń jest brakiem światła to samej czerni (nie chodzi o rzecz pomalowaną na czarno) my nie dostrzegamy. Dostrzegamy pewien brak. Zło jest więc brakiem ukierunkowania na dobro, podobnie jak czerń jest brakiem światła. Bóg nie mógł stworzyć braku (żadnego braku, bo to niespójne) ukierunkowania na dobro, czyli na siebie.

Wiesz dobrze, że określenie, iż gdzieś "nie ma Boga" nie oznacza negowania stwierdzenia o wszechobecności? Że chodzi o określenie moralne? Tam gdzie ktoś czyni coś bez Boga lub wbrew Boga tam w jego czynach Boga nie ma?
Rozumiem, że chciałeś się tylko zabawić tym zdaniem.

już o tym pisaliśmy. W niebie nie ma czasu. Wybór jest jeden jeśli chodzi o następstwo czasowe. Albo człowiek odrzuca Boga i tym jednym wyborem na wieczność pozostaje oddalony od Boga i cierpi, albo wybiera Boga i tym jednym wyborem pozostaje na wieczność z Bogiem i jest szczęśliwy.
[/quote]

Po pierwsze - owo nie ma czasu to niczym konkretnym nie poparty wymysł. Po drugie- oznaczałoby to, że w niebo jest wypełnione jakaś bliżej nieokreśloną szczęśliwą duchową papką, gdzie pewnością nie ma tam istot myślących. Nie ma też oczywiście miejsca na ciała zmartwychwstanie i w nim życie wieczne.