Nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Tu jest to samo, co Hawking wyżej orzekł: WW jest kresem naszej zdolności postrzegania/rekonstrukcji. I tyle.

A gdyby nawet wziąć to (twierdzenie wikipedysty) dosłownie: w takim ujęciu wszechświat również istniałby zawsze, ponieważ cały czas byłby w nim zawarty. Nie ma mowy o okresie jego nieistnienia, w który wierzą teiści, ponieważ miałby on wymiar zerowy/niewymierny.

Polecana przeze mnie książka powinna pomóc rozjaśnić czym filozofia jest a czym nie jest.



Rozmawiamy o wierze niesprzecznej z dowodami ale trzeba tutaj dodać,że opisana przez ciebie karygodna postawa nie jest cechą wspólną wszystkim wiarom.



Niestety nie można zaliczyć ateistom punktu bo sama tylko MOŻLIWOŚĆ wytłumaczenia czegoś nie stanowi jeszcze DOWODU na postulowane wytłumaczenie.



Zdanie do którego się odnosisz było intersubiektywne gdyż WIARA jest czymś jakościowo różnym od WIEDZY.

W obecnym paradygmacie zakłada się że wszechświat nie istniał od zawsze lecz miał swój początek w wielkim wybuchu kilkanaście miliardów lat temu.Można oczywiście się z tym nie zgadzać,można wierzyć że istniał zawsze bo tak naprawdę ciężko cokolwiek ponad wszelką wątpliwość dowieść - zawsze mogą wypłynąć dane które całkowicie utną hipotezę lub położą teorię.Pozostają więc na dzisiaj spekulacje o tym czego ludzkie oko nie widziało.

O, a kiedy to nie istniał?




Niech będzie. W jaki sposób przeczy to temu, że istniał zawsze?

Według obecnego paradygmatu jakieś + - 13,07 mld lat temu.



Jeśli wszechświat ZACZĄł istnieć/miał POCZĄTEK to raczej nie mógł w przeszłości istnieć wiecznie.

Po pierwszym ziornięciu wydaje się być lepsza i przystępniejsza dla laika od "Historii filozofii" Tatarkiewicza.


Ano własnie. Stosując powyższe podejście wykluczasz z góry wszelką wiedzę z dziedzin, które nie badają pojęć abstrakcyjnych. Dlaczego? Dlatego, że jakieś stado mamutów na Syberii mogło się uchować. Tylko w abstrakcji, a więc w dziedzinie konstrukcji budowanych przez ludzki mózg, możemy formułować dokładnie ścisłe aksjomaty, założenia i definicje i z nich wyprowadzać równie dokładnie ścisłe dowody. W naukach, jak to ujmuje pan Stępień, realnych, bazuje się na wycinkowych lub wręcz punktowych obserwacjach i stosuje zasadę indukcji: jeśli żadna obserwacja jak dotąd nie wyłamała się ze schematu, to prawie na pewno następna nie wyłamie się również, a zatem możemy przestać obserwować i przejść do rozważań, tj. ruszyć z robotą do przodu. Innymi słowy, wszelkie dowody nauk realnych naprawdę są możliwościami, a nauk abstrakcyjnych? W istocie również, ponieważ nie da się wykluczyć istnienia mózgów budujących swoje konstrukcje na innych zasadach niż te mózgi, z których waporami zetknęliśmy się do tej pory. Dlatego domagając się dowodu w opozycji do możliwości domagasz się "fizycznej niemożliwości". Idea dowodu, jaką zbudował Twój mózg, nie posiada korelatu we Wszechświecie.


Pisząc to, założyłeś, że czas istnieje poza Wszechświatem, że Wszechświat jest zanurzony w czasie. A przecież sam cytowałeś pogląd, że to nieprawda. Ujmując ów pogląd ściślej a dosadniej: Wszechświat jest czasem (i przestrzenią). Dlatego właśnie "istniał zawsze": nie dlatego, że on jest nieograniczony, ale dlatego, że czas jest ograniczony, że obok Wszechświata zóóópa jest.

Tak? A jak myślisz, dlaczego chrzescijańscy teiści (poza ortodoksami) swój własny opis stworzenia wkładają między bajki? I co się wtedy dzieje z ich Bogiem? Kto jest Bogiem chrześcijan? Ten, ktory stworzył świat wg biblijnego opisu czy jakiś inny?

Nieprawda, tylko wiara religijna nie wymaga (subiektywnie) dowodów. Mozemy mówic o wierze bezwarunkowej i warunkowej. Religijna jest własnie bezwarunkowa, są to nienaruszalne dogmaty. Nie podlegają zadnej krytyce ani nie mogą byc zmienione. Poza tym chyba wszyskie inne wiary są warunkowe. Na przykład zona wierzy, ze mąż jest jej wierny. Ale jakieś zdarzenie może zachwiać tą wiarą lub wręcz obrócić ja w niewiarę. Ludzie wierza też w wiele innych prawd, któych sami nie mogą sprawdzić, ale które wzbudzają zaufanie; mogą to byc na przykład prawdy naukowe. Są one jednak zmienne w czasie i nikt rozsadny nie wierzy juz dzis na przykłąd w to ze Słońce działa na zasadzie spalania węgla.
Ludzie wierza w te wszystkie prawdy nie na tej zasadzie że nie potrzebuja dowodów, ale dlatego, ze wiedzą iż te dowody istnieją (choc moga ich nie znać lub nie rozumieć).



Tylko ze ta "wiara" ateistów wyplywa z naukowej (dowodowej) wizji świata, zaś wiara teistów - z gołosłownych twierdzeń.
Teiści poprzestaja na tym, ze wierzą; zaś ateisci opieraja się na dowodach.



I to jest rodzaj niewiedzy? Ciekawe...

czy w ogole czytałeś co wcześniej napisałeś? Bo w tym kontekscie Twoja odpowiedź jest nie na temat.
Przypominam sekwencję tez:
Charlie245 napisał(a):
Wszystkie idee miały swój początek ale to jeszcze nie znaczy że na wszystkich opartych na wierze światopoglądach spoczywa ciężar dowodzenia.
Askadtowiesz napisał:
A dlaczego nie znaczy?

A 100 mld lat temu też nie istniał?



Nie wiem co to znaczy "wiecznie', to jakaś metafizyka. Ja pisałem o tym, że istnieje zawsze. Zawsze, czyli słownikowo: w każdym momencie i sytuacji, bez przerwy. Coś się nie zgadza?

Nie wykluczam i jestem na nią bardzo otwarty, po prostu samo wyjaśnienie albo próba nakreślenia hipotetycznego scenariusza nie musi niczego dowodzić.



Nie domagam się od nikogo dowodu tak długo dopóki ktoś nie twierdzi że WIE coś czego ja nie wiem.Tak długo jak ktoś nie wychodzi w swoich twierdzeniach poza hipotezy i możliwości i nie nazywa tego WIEDZĄ tak długo nie mam zamiaru domagać się od niego dowodu weryfikującego te hipotezy i możliwości.




Tu nie o to mi chodziło - wszechświat miał początek około 13,7 mld lat temu a więc nie istniał w nieskończonej przeszłości nie mającej początku.

Przez raczej większość teistów chrześcijańskich Genesis jest interpretowana jako poetycki opis stworzenia toteż nie jest ona dla nich bardziej kontrowersyjna niż Biblijna Pieśń nad pieśniami czy przypowieści Jezusa.



ŻADNA wiara nie wymaga potwierdzających jej dowodów i choć może się opierać na przesłankach i argumentach to wyklucza dowody gdyż przestałaby być wiarą a zaczęła być wiedzą.



Nigdzie w powyższym nie znalazłem obiektywnych dowodów na to że wiara wymaga dowodów,to zwykłe metafizyczne założenie nie mające potwierdzenia.



Raczej:wierzą "iż te dowody istnieją (choc moga ich nie znać lub nie rozumieć)."



Nie jest to prawda,światopogląd teistyczny również może korzystać i opierać się na naukach przyrodniczych i ani światopogląd ateistyczny ani żaden inny monopolu na to nie ma.Wiara teistów nie jest bardziej gołosłowna od wiary ateistów - oba stanowiska są filozofiami przyjętymi bez potwierdzającymi je dowodów i dysponują co najwyżej subiektywnymi przesłankami które ich przekonują.



Twierdziłeś że skoro idea miała swój początek to spoczywa na niej ciężar dowodzenia.Zaprzeczyłem więc zapytałeś dlaczego. Odpowiedziałem że takie rozumowanie jest logicznie błędne bo wniosek (w tym wypadku ciężar dowodzenia) nie wynika z przesłanki (idea mająca swój początek).

Nie było 100 mld lat temu.Chodziło mi o nie istnienie od zawsze w nieskończonej przeszłości nie mającej początku jak wyżej napisałem.



Istniał zawsze w skończonym czasie (czyli od momentu aż ten czas w wielkim wybuchu powstał) ale nie istniał zawsze w nieskończonej przeszłości nie mającej początku.

Zgodnie z tym co napisałeś wcześniej i zgodnie z tym na czym bazują nauki realne i jak się je uprawia, dziedziny te nie dostarczają żadnej wiedzy...


...a tylko nieudowodnione hipotezy i możliwości.

Ba, nie było nawet BigBangminusćwierćpikosekundy. Ergo: nigdy nie miał miejsca postulowany przez większość teistów stan nieistnienia wszechświata.



...bo takiej nie ma. Zgadza się. Ergo: sensownym jest założyć, że przyczyzna wszechświata leży w nim samym. Bo gdzie indziej ma niby leżeć?

Dokładnie tak,zresztą każda teoria naukowa aby w ogóle spełniała kryterium naukowości musi być falsyfikowalna a więc musi brać pod uwagę że w każdej chwili może zostać obalona i zastąpiona inną teorią.Tak więc jeśli ktoś uważa że jakieś nieweryfikowalne hipotezy i możliwości są czymś więcej niż nieweryfikowalnymi hipotezami i możliwościami to nie powinien poprzestawać na pustosłowiu.