Myślę, że waga sprawy w pełni to uzasadnia. Warto byłoby przynajmniej przesłuchać Rotha i zobaczyć, czy będzie gotów powtórzyć swoje twierdzenia pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Kto wie, może skompromituje się tak, jak jeden z ekspertów Macierewicza? A może nie?



Może nie ma, ale jak nie spróbuje, to nie dotrze na pewno.



Drastycznie upraszczasz sprawę. Raz, że notatka wskazuje na kontekst związany z łupkami. Wiadomo, że Rosja, z oczywistych względów, ostro lobbowała przeciwko wprowadzaniu tej technologii w Europie (i niewykluczone, że z sukcesem). Dwa, że jest dywersyfikacja i dywersyfikacja. Na gaz z Rosji generalnie może i jesteśmy skazani, ale w jakim stopniu i na jak długo - to może się zmienić i wiele zależy tu od polskich władz. Katastrofa miała miejsce w kwietniu 2010 r., a umowę gazową - tę właśnie, w której m.in. umarzamy Gazpromowi 1,2 mld zł długów i płacimy za gaz najdrożej w Europie - podpisano w październiku 2010 r. Byłoby wręcz dziwne, gdyby komuś, kto dostał informację o zamachu na polską delegację z udziałem najwyższych urzędników państwowych, przeprowadzonym przez Rosję, te dwa fakty się nie skojarzyły (a przecież są to w sumie luźne dywagacje - to wszak tylko notatka).

Zresztą, Roth może i nie zna polskich realiów, ale w Gazpromie orientuje się zapewne nieco lepiej, skoro napisał o nim książkę, o której w 2013 r. (czyli zanim stał się cool) rozmawiał z Rzeczpospolitą: http://www.rp.pl/artykul/1037015.html?p=2



No tak, rzeczywiście, przecież skoro to nie prezydent jednego z negocjujących krajów prowadził negocjacje, to fakt, że został zamordowany przez drugi negocjujący kraj nie mógł mieć na nie absolutnie żadnego wpływu



Nie, nikt naprawdę w coś takiego nie wierzy. Ale wierzę, że wam jest łatwiej w to nie wierzyć, jeżeli sobie to w ten sposób strywializujecie i uprościcie. Przecież to oczywiste, że nie było niczego w rodzaju: "hej, Kaczory się sprzeciwiają umowie gazowej, weźmy ich sprzątnijmy!". Tego rodzaju zamach byłby wydarzeniem niezwykle wielowymiarowym, sam zresztą już opisywałem tu swoje teorie na ten temat. Jeszcze smaczniejszym kąskiem mogło być przecież rozłożenie na łopatki całej największej, a przy tym "rusofobicznej" partii opozycyjnej, wszak Jarosław Kaczyński zrezygnował z lotu w ostatniej chwili. Ciekawe, że w ostatnim numerze "Do Rzeczy" Piotr Gursztyn opisuje coś analogicznego z moją teorią, którą tu swego czasu lansowałem - mianowicie, jeden z parlamentarzystów ("nie z PiS i nie z PO") wizytował niedawno służbowo Azerbejdżan. Spotkał tam polityków z kilku krajów postsowieckich, którzy mieli mu powiedzieć, że są pewni, iż Rosjanie zamordowali polskiego prezydenta, po to, by pokazać, do czego zdolna jest Rosja - "skoro można zabić prezydenta dużego kraju NATO-owskiego, to tym bardziej będzie można sprzątnąć krnąbrnego przywódcę jakiegoś Kirgistanu czy Kazachstanu". Nie sądzę, nawiasem mówiąc, by było to dla nich jakieś wiekopomne odkrycie, ale, tak jak pisałem, co innego mieć świadomość, że Putin może się do tego posunąć, bo taka z niego menda i cholera wie, co mu kiedyś tam strzeli do głowy, a co innego wiedzieć, że NAPRAWDĘ (ale to NAPRAWDĘ) może się do CZEGOŚ TAKIEGO posunąć, bo faktycznie właśnie to zrobił i, jak widać, nie ponosi za to adekwatnych konsekwencji, bo nikt się nie odważy mu ich wymierzyć, nie może nawet jawnie przyznać, że o tym wie.

(i uprzedzając twoje spodziewane zarzuty - nie, ponownie nie uważam, że Kaczyńskiego sprzątnięto "tylko dlatego" żeby przestraszyć paru postsowieckich polityków, nie, nie uważam, że fakt, iż postsowieccy politycy tak uważają jest Tym Razem Już Naprawdę Ostatecznym i Niezaprzeczalnym Dowodem na to, że był zamach, nie, nie mam dowodu, że takie spotkanie faktycznie miało miejsce, nie, nie wiem na pewno, czy Gursztyn sobie tego nie zmyślił itd.itp.)

Chcąc nie chcąc, byli uczestnikami całego wydarzenia. Dzialali standardowo, a dopiero po fakcie możemy postulować ze powinni byli niestandardowo. Ale skąd mogli o tym wiedziec? Swojemu Iłowi powiedzieli, aby odleciał i posłuchał. Nasi chcieli próbować, ale Rosjanie pewnie byli przekonani ze zrezygnują. Dla nich problem zaczął sie wtedy gdy przestali widzieć samolot na radarze, lecz czasu na myslenie mieli mało, działali automatycznie.

No cóż, nasz raport był owocem kompromisu między osobami o rożnych pogladach, pracujacych w komisji Millera. On sam zresztą mówił, ze raport musi byc taki, aby całą komisja go podpisała, bez głosów odrębnych. Starano się po prostu choc część winy przerzucic na kontrolerow.
Pomimo całych w/w zarzutów fakty był takie, ze w chwili pierwszego zderzenia z drzewami samolot był ok. 35 m od osi pasa, przy rozpietości skrzydeł ok. 28 m; było to wiec odchylenie niewielkie. Ostatni komunikat kontrolera "na kursie i scieżce" byl 2 km od pasa, potem komunikacja umilkła. Komenda "horyzont" padła gdy samolot był 40-50 m nad ziemią, wiec wcale nie za późno, tylko ze została zignorowana.
Jakiś czas po katastrofie prowadzono u nas eksperymenty z bliźniaczym TU- i wyszło, ze jest zdolny odejsc nawet z 20 m. Rożnica tylko taka, ze miał całe skrzydła.

Bądźmy poważni. Już widzę Rotha jak spieszy z Niemiec aby stawić się na wezwanie polskiej prokuratury i dzieli się z nią swoimi dziennikarskimi sekretami. Skoro kopii tej rzekomej notatki nie opublikował w swojej książce to moim zdaniem nikt jej nigdy nie zobaczy.

W 2010 r. doskonale zdawano sobie sprawę, że rozkręcenie eksploatacji łupków to nie kwestia kilku, ale co najmniej kilkunastu lat. Do tego czasu skądś trzeba było dostarczać gaz. Kontrakty Gazpromu na najbliższe lata nie były zatem zagrożone. Nawet gdyby rządził PiS i tak nowa umowa musiałby zostać zawarta.

W jaki sposób Lech Kaczyński jako prezydent mógłby zablokować podpisanie nowego kontraktu? Tym bardziej, że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazywały, że właśnie w październiku przestałby pełnić ten urząd.

Oczywiście miałby wpływ. Tylko tu właśnie ujawnia się brak logiki w wywodach Rotha, który, sugeruję, że to od polskiego „znaczącego polityka” wyszła inicjatywa zlikwidowania prezydenta, aby móc zawrzeć niekorzystną umowę z Gazpromem. Tymczasem, każdy nawet najbardziej uległy rząd stara się wzmacniać, a nie osłabiać swoją pozycję w negocjacjach z silniejszym partnerem. Czyżby Tusk chciał zastraszyć samego siebie? Nie ma w tym większego sensu.

Nie jest to dla mnie możliwy scenariusz z co najmniej kilku powodów. Po pierwsze, aby wywołać efekt zastraszenia odpowiedniej skali należałoby zadbać o to, aby o zamachu dowiedzieli się przywódcy jak największej liczby państw, co zarazem wyklucza utrzymanie tajemnicy w dłuższej perspektywie czasu. Po drugie numer z likwidacją nieprzychylnego przywódcy zaaranżowaną na nieszczęśliwy wypadek można wykonać tylko raz. Jeśli co roku zaczną w Rosji spadać samoloty z prezydentami różnych krajów nikt nie uwierzy w przypadek. To właśnie poważnie ogranicza realność rosyjskiej groźby kolejnych skrytobójczych zamachów na głowy innych państw. I po trzecie, w związku z powyższym nawet Putin musi sobie zdawać sprawę, że takim postępowaniem zamiast zastraszenia i uległości prędzej wywoła opór i wrogość w stosunku do Moskwy.

No to przynajmniej tyle byśmy o nim wiedzieli. Ale gdyby nas wszystkich zaskoczył i pospieszył?



Po pierwsze, może i by musiała, ale mogłaby mieć różny kształt. Po drugie, z pewnością "rozkręcenie" wydobycia trwałoby lata, ale byłby to proces, który konsekwentnie by się rozwijał, co należałoby uwzględnić w umowie gazowej, którą też przecież zawiera się na wiele lat.



Po pierwsze, kadencja Kaczyńskiego upływała dopiero w grudniu. Po drugie, tak, znam ten argument - "przecież Kaczyński i tak by przegrał". Tego nigdy na pewno nie wiadomo. Jeszcze do niedawna wszystko wskazywało na to, że Komorowski wygra w cuglach w pierwszej turze (był chyba najpopularniejszym politykiem w historii III RP - no, może po Kuroniu). A teraz? Poważni komentatorzy (Jarosław Flis) przewidują już, że niekoniecznie musi wygrać w ogóle. A wtedy do wyborów było sporo czasu. Po trzecie, kolejny raz powtarzam, że tu nie chodziło tylko o Lecha Kaczyńskiego, także np. o cały PiS.



Przecież nie wiadomo, czy chodzi o Tuska Może Gazprom go po prostu przekupił, jak (zapewne, nie sądzę, by Schroeder był jakimś wyjątkiem) wielu innych?



Nie zgadzam się. Skąd pogląd, że "odpowiednia" skala byłaby równoznaczna z "jak największą"? Z tej relacji wcale nie wynika, że ci politycy "wiedzą" o zamachu w tym sensie, że, jako politycy, widzieli dowody, których nie widziały np. komisje wyjaśniające katastrofę. "Wiedzą", bo tak im podpowiada ich mentalność i życie spędzone w ZSRR. Mam ciocię, która mieszka na Ukrainie i mieszkała tam przez większość życia, z przerwą związaną z zesłaniem na Syberię i pracą w Magadanie (czyli większość życia spędziła w ZSRR). Ona też nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, że, jak się wyraziła, "to Ruskie zrobiły, ja ich znam". Nie sądzę, by był to odosobniony pogląd na wschód od nas, choć zapewne proputinowscy - czyli większość - samych Rosjan go, przynajmniej otwarcie, nie podziela. I nie chodzi o to, że to jest jakiś dowód - chodzi o to, że Putin o tej mentalności doskonale wie, ba, sam ją ma. On wiedział, że jego "przyjaciele" z owych "Kirgistanu czy Kazachstanu" będą tak właśnie myśleć i nie musi im w tym celu niczego ujawniać. Tak więc oni sami również nie mają niczego do ujawnienia, a jednocześnie efekt jest osiągnięty. Co innego państwa Zachodu - ale również nie "jak największa" ich część. Jeżeli był zamach, to wiedzą o tym (tym razem w sensie - mają niezbite dowody) z pewnością przynajmniej USA i Niemcy, być może jeszcze Chiny, reszta już niekoniecznie. I ostatnią rzeczą, jaką zrobią, jest ujawnienie tej wiedzy - jest to oczywiste i długo jeszcze będzie. Miałoby to zbyt poważne konsekwencje międzynarodowe, zwłaszcza że Rosja jest przecież mocarstwem atomowym. Ale wiedzą i nie może to nie mieć wpływu na ich decyzje, a tym samym na całą resztę świata.



To znaczy ja wiem, że twoja zdolność do prowadzenia poważnej dyskusji na ten temat jest ograniczona, bo uważasz zamach za pisowską bujdę, ale proszę.. co roku zaczną w Rosji spadać samoloty z prezydentami różnych krajów? Srsly? Taki wniosek wyciągniemy? Po pierwsze, wypadki mogą mieć bardzo różny charakter (welcome, Captain Obvious). Po drugie, to zupełnie nie jest tego rodzaju groźba, w tym sensie, że Merkel czy Obama mieliby się zacząć obawiać o własne życie (ale już kirgistany i kazachstany jak najbardziej mogą). To jest groźba o treści: "jestem zdolny NAWET do czegoś *takiego*, czegoś *w tym rodzaju*, a wy ani tego nie przewidzicie, ani mnie nie powstrzymacie, ani nie wyciągniecie wobec mnie konsekwencji - pamiętajcie o tym, kiedy za chwilę zacznę robić rzeczy, które wam się zapewne bardzo nie spodobają, na przykład zajmę sobie Krym i umieszczę tam parę atomówek".



No to wywoła i co? Przecież przed zajęciem Krymu też sobie zdawał sprawę, że wywoła, ale najwyraźniej uznał, że korzyści przeważą. Wiedza przywódców światowych o tym, że jest NAPRAWDĘ nieobliczalny (i ma głowice) to korzyść nieoceniona, a przynajmniej nie wydaje mi się takie nieprawdopodobne, że Putin mógł ją uznać za nieocenioną, przy relatywnie niewielkim ryzyku.

Dodam jeszcze, że z perspektywy rachunku kosztów i spodziewanych korzyści, decyzja o zajęciu Krymu i wywołaniu wojny na Ukrainie wydaje mi się nawet MNIEJ racjonalna, niż ew. decyzja o zamachu w Smoleńsku.

Czy moze teze o zamachu podpiera fakt, ze pilotem byl drugi plot z rajdu, oops lotu do Gruzji, ktory doskonale wiedzial jak skonczy sie jego postepowanie zgodnie z procedurami, jezeli ma na pokladzie prezydenta, ktory tym razem planowo musi byc w Katyniu?
Ze byla od dluzszego czasu mgla a mimo to na pokladzie pelnym polskich oficjeli nikt nie podjal racjonalnej decyzji o lotnisku zapasowym?
Ze polski pilot na beznadziejnie wyposazonym lotnisku podjal sie (chyba z powodow samobojczych? Rosjanie go przekupili?) proby ladowania w ciemno i ignorowal starannie sygnaly ostrzegawcze samolotu?
Itd itd...

Tu zaden zamach nie byl potrzebny. Polacy sami sie wykonczyli i teraz rozpaczliwie probuja znalezc winnych poza krajem, zeby "honor" ratowac.

Dezynwoltura polskich pilotów czy ich zwierzchników nie świadczy o tym, że na pewno nie było zamachu. Wręcz przeciwnie, mogła go właśnie ułatwić. Polska ma wszak "doświadczenie" w katastrofach lotniczych - helikopter z Millerem, potem CASA.. Rosjanie doskonale znali nasze podejście do procedur. Ostatecznie NPW postawiła przecież (poważne) zarzuty kontrolerom - może wystarczyło ich odpowiednio poinstruować i zapewnić krycie? Na zasadzie: uda się (jeśli Polacy zachowają się jak zwykle), to dobrze, nie uda się, to spróbujemy następnym razem, kiedy "prezydent będzie gdzieś leciał" ((c) Bronisław Komorowski).

Tyle zachodu, zeby ... Polacy zachowali sie "jak zawsze"?
Przeciez my sami nie wiem, jak my sie "zawsze" zachowujemy. My jestesmy narod spontaniczny, z ulanska fantazja, czasem nawet trzymamy sie procedur, jak nam w duszy tak zagra, ale ogolnie to one sie nam kojarza z pruskim drylem i nasza slowianska dusza nam placze, kiedy musimy sie poddac rygorom.

I po co specjalnie instruowac kontrolerow, jezeli lotnisko jest jakie jest i przyrzady pokazuja co pokazuja? Kon jaki jest, kazdy widzi i kazdy, ale to kazdy wiedzial juz za czasow prezydenta Kwasniewskiego, ze to nie jest lotnisko oficjalne, ale prowizorka utrzymywana ... dla wygody Polakow latajacych do Katynia. No, na pewno Rosjanie od lat czekali na taka gratke, ze ktorys polski samolot dla wygodnych spadnie...
A Polacy od lat udawali, ze ich samoloty laduja tylko na lotniskach o standartach miedzynarodowych i to Rosjanie maja obowiazek to lotniska dostosowac do tych standartow, zeby raz na jakis czas (tylko) polska delegacja mogla tam bezpiecznie ladowac. Bo my przeciez nie wiemy, jak Rosja funkcjonuje i na co tam ida pieniadze.

Jesli to mialby byc zamach kluczowy dla jakiejkolwiek umowy, czy zastraszania, to byl tak samo doskonale przygotowany, jak nasz lot do Smolenska. Bo byly duze szanse, ze nie wypali.

Ile zachodu? Zero zachodu (w tej wersji). Rosjanie mogli uznać, że skoro jesteśmy gotowi aż tak się podłożyć, to grzech nie skorzystać.



Nie był "kluczowy" w tym sensie, że Putin dzień i noc dumał nad tym, jakby tu zabić Kaczyńskiego. Po prostu - grzech nie skorzystać z nadarzającej się okazji, przy (w tej wersji) właściwie zerowym ryzyku.

Skorzystal i tak. Moim zdaniem bez zadnych skomplikowanych przygotowan.

Jezeli to bylby zamach, to bylby wyjatkowo dyletancko przygotowany, na zasadzie: na dwoje babka wrozyla.

Teoria zamachu jest potrzebna chyba tylko ludziom, ktorzy nie potrafia pogodzic sie z przyznaniem do polskiego balaganiarstwa i prowizorki, ktore tym razem poskutkowaly duza tragedia. Koniecznie musi byc winny ktos poza nami samymi.
Zamiast uderzyc sie we wlasne piersi i zrobic wszystko, zeby nie doszlo do kolejnej tragedii, szukamy winnych gdzieindziej.

To jak z pomnikami Jana Pawla II, ktore maja pokazac, jak to go niby cenimy, ale jego nauke ignorujemy.

Ta katastrofa w Smolensku jest podobna do tej nad Überlingen

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa ... Cberlingen

Tam wina byla po obu stronach, plus komplikacje techniczne.
Kontroler w Zurichu byl sam, co dokladnie robil - nie wiadomo, bo i ruch w nocy nie byl przesadnie duzy.
Telefon byl tylko jeden (konserwacja systemu) i zajety, wiec inni kontrolerzy z Niemiec, ktorzy widzieli co sie dzieje, nie mogli sie z nim skontaktowac.
Pilot rosyjski posluchal wbrew procedurom miedzynarodowym, ale za to wedlug przyzwyczajen rosyjskich, czlowieka a nie systemu.
Poza tym ciekawostka jest, ze nad terenem niemieckim kontrole lotu mieli Szwajcarzy i to chyba nie na bazie umow, ale z wygody (lotnisko w Zurichu, nad ktory naloty sa w wiekszosci znad poludniowych Niemiec).
A, i kontroler zginal tragicznie, zamordowany przez ojca ofiar katastrofy.

I wszystko razem doprowadzilo do tragedii. Z tego co wiem, to jednak nie Rosjanie prowadzili sledztwo, ale nikomu nie przyszlo do glowy, ze to moglby byc zamach. A jakies-tam powody na pewno by zwolennicy spiskowych teorii znalezli: moze dzieci prominentow z Baszkirii na pokladzie? Tajne przesylki DHL, ktore trzeba bylo zniszczyc? Szantaz wobec DHL?

Efektem tej katastrofy byla decyzja dla wszystkich linii lotniczych, ze maja sie sluchac komputerow informujacych o kolizji, a nie jakichkolwiek kontrolerow.

Dla wszystkich .... z wyjatkiem Polakow w Smolensku, ktorzy aparature zignorowali i szalencow jak Lubitz, ktory swiadomie samolot rozbil.

No i przywódcy EU wiedzą że to był zamach. Putin osiągnął swój cel bo docelowi odbiorcy tego komunikatu (przywódcy EU) doskonale wiedzą o zamachu i wiedzieli o nim już przed, ale przecież docelowymi odbiorcami tego przekazu nie są zwykli ludzie, dla nich jest propaganda i od tego są massmedia co doskonale widać. No i wystarczył tylko Smoleńsk żeby politycy EU grali głupa kiedy Rosja otwarcie wchodzi z butami do ostatniego państwa graniczącego z EU.

,,I po trzecie, w związku z powyższym nawet Putin musi sobie zdawać sprawę, że takim postępowaniem zamiast zastraszenia i uległości prędzej wywoła opór i wrogość w stosunku do Moskwy.''

Gdzie jest ten opór i wrogość EU . Nie było go po zamachu, nie ma go kiedy Rosja rozbija sobie kolejne państwa. Cel osiągnięty. Rosja mówi i robi co chce, wychodzi i kłamie w oczy, śmieje się EU prosto w twarz, a EU stać jedynie na granie głupa. Putin na zamach mógł se pozwolić i tak samo może se pozwalać na rozbijanie Ukrainy, zwłaszcza po zamachu smoleńskim, w którym na starcie przez rząd Tuska i EU był wybielany. Nie musiał robić nic szczególnego by bronić się od zamachu, to robotę wykonywał za niego od samego początku rząd Tuska i EU. To oni przed ludem wybilali Putina i pracowali w jego propagandzie, nie musiał w to nawet szczególnie angażować swoich ludzi. Opór i wrogość

Nie sądzę żeby Roth miał na myśli że pierwsze skrzypce w zamachu smoleńskim grał rząd Tuska, przecież to nie logiczne, prędzej dał pole do niejasności by nie spotkał go seryjny samobójca grasujący w związku z zamachem.
Od kiedy to rząd Tuska wzmacnia swoją pozycję wobec Rosji Jest to raczej poddaństwo i uległość niż wzmacnianie pozycji. Tak Tusk się wzmacniał że przyjęli haracz, najdroższy gaz.

Ja tam podobieństw nie widzę, poza tym ze tu i tam były samoloty i kontrolerzy.
Zderzenie w powietrzu i nieudane lądowanie to zupełnie co innego. Aktywni kontrolerzy i zagubiony kontroler to też nie to samo.
A przede wszystkim nad Überlingen był winien tylko i wyłącznie kontroler i była to wina bezsporna.
Pilot rosyjski reagował nie według przyzwyczajeń lecz według zasad przyswojonych na szkoleniu.
Kontroler wprowadził obu pilotów w błąd i było to bezpośrednią i jedyną przyczyną zderzenia.
Zalóżmy ze kotroler nie mówiłby nic. Wtedy piloci kierowaliby się ostrzezeniami swych systemó i do zderzenia by nie doszło.

To bylo szkolenie rosyjskie, ze "czlowiek wie lepiej".
Od tamtej katastrofy "wie lepiej" urzadzenie.
No ale u niektorych pilotow, niestety, nie ma takich "przyzwyjaczen".

Nasi ignorowali systemy ostrzegawcze, jakby sami w odrzutowcu wojskowym siedzieli z misja specjalna...