To porównanie jest bez sensu, bo śmierć fizyczna nie ma wymiaru duchowego, a o leczenie duszy chodzi.

Innymi słowy "miłosierdzie nie kończy się zawsze wraz z śmiercią - czasem trwa nadal. No to zdecyduj się - czy Bóg jest niezmienny, czy Jego miłosierdzie się kończy dla ludzi będących w piekle?

Odnieś się proszę do takiego twierdzenia:
Założenia:
a) Bóg kocha każdego człowieka tak mocno jak człowiek jest w stanie kochać najbardziej
b) Gdy człowiek trafia do piekła, Bóg przestaje go kochać
Twierdzenie:
Zmiana stosunku z tak ogromnej miłości do obojętności na straszne cierpienie to bardzo poważna zmiana, a więc Bóg jest zmienny, ergo nie jest doskonały.

Twierdzenie jest logicznym wnioskiem założeń. Czyżby więc któreś z tych założeń było nietrafne?


Jak uważasz, w jakim celu dusza przebywa w czyścu?

Niemniej jednak człowiek po śmierci nie ma możliwości poproszenia Jezusa o uzdrowienie.



Tak. Dla ludzi będących w piekle nie ma już miłosierdzia. Oni odrzucili miłosierdzie. Pozostała im tylko sprawiedliwość.



a) Bóg kocha każdego człowieka o wiele mocniej, niż człowiek jest w stanie kogokolwiek pokochać
b) Gdy człowiek trafia do piekła Bóg nie przestaje go kochać. Smuci się z powodu naszego wyboru i sprawiedliwej kary jaka go dosięgła.



W celu odpokutowania kar za grzechy zgładzone już co do winy. W czyścu przebywają dusze będące w przyjaźni z Bogiem, czyli takie, które w chwili śmierci nie miały grzechu ciężkiego. Celem kary czyśćcowej jest- zgodnie z nazwą "czyściec") oczyszczenie, uświęcenie duszy.
W odróżnieniu od piekła jest to kara tymczasowa. Dusze przebywające w czyśćcu mają pewność zbawienia i możemy im pomóc poprzez nasze modlitwy, post , odpusty.

Możliwość jest tak długo jak jest wolna wola, to co sugerujesz jest możliwe tylko wtedy gdy Bóg się odwraca na prośby.

Konsekwencja tego czynu jest zupełnie nieproporcjonalna do jego świadomości.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? (akurat tutaj będę kruszył kopie do upadłego, bo powyższe stwierdzenie jest zupełnie bezpodstawne - kochający człowiek byłby w stanie zrobić wszystko to co zrobił Bóg, przynajmniej jeśli chodzi o poświęcenie i determinację, bo akurat moc i możliwości, które Bóg ma rzeczywiście większe, nie są miarą miłości )

Pytam ponownie: za co sprawiedliwą karą są wieczne męki? Nawet jeśli przyjąć 1000 lat męki za jedno zabójstwo, nikt nie zasługuje na wieczność.
No i jeszcze dwa pytania: jaki jest sens karania ludzi przez Boga? Jaki jest sens kary takiej jak wieczne potępienie?

Jeśli Bóg nie traci miłości do człowieka, człowiek nie traci też Jego łaski, bo łaska jest nieodłącznym towarzyszem miłości.

Piszesz tak jakby czyściec był automatem na żetony, gdzie wrzucasz posty i modlitwy a wylatuje wybielacz. Wzrastanie człowieka w świętości jest wewnętrzną przemianą, przemianą ducha - jaki wpływ może mieć na to post lub modlitwa? Człowiek w czyśćcu musi sobie zdać sprawę z pewnych rzeczy, przypuszczam że poprzez doświadczenia przedstawiane mu tam przez Boga - On wie najlepiej co robić i jak duszy czyśćcowej uświadomić co ma w sobie udoskonalić albo w jaki sposób. Co niby miałyby robić odpusty? Żeton-pstryk- i nagle całkowita przemiana ducha człowieka w czyśćcu? Wybacz, ale to przeczy wolnej woli człowieka, bo dopuszcza zmienianie woli jednego człowieka przez drugiego, a woli człowiekowi nawet Bóg nie narzuca. Tak więc niestety to co piszesz nie pozwala na połączenie w spójną całość wolnej woli ludzkiej i dążenia do świętości w czyśćcu.

Pytanie - czy w czyśćcu według Ciebie trwają jeszcze dyskusje, na temat tego czy ktoś chce dostac się do nieba
Po drugie, z Twoje postu wynika, że człowiek ma sam siebie zbawić...
Pan Bóg pokaże mi co jest we mnie złe, a ja zrobie juz całą resztę?
A Bóg tylko dobrotliwie będzie kiwał głową - "Tak, tak córko; o to chodzi... " ?
Bo według mnie w czyśćcu przebywają osoby, które Bóg oczyszcza, i każda z nich chce się dostać do nieba.
Tam już nie ma takiej "wolnej woli" jaką mamy teraz.
Bo na Ziemi ja mam wciąż wybór, ja decyduje o każdej rzeczy, o tym czy zabije kogoś czy nie etc...
A w czyśccu, to Bóg decyduje - jak długo mam tam przebywać, a nie ja sama...
Co do modlitwy i postów, one są kierowane do Boga, i to On "stwierdza" jak długo....
Dlaczego więc one mają nie mieć sensu? Może jednak sprawią, że Bóg "przyspieszy" wybielanie konkretnej osoby? ("Proście a będzie wam dane...")
Tu chodzi o wiarę...
I nie mam na myśli - "Wrzuć 2 żetony o wartości 40-stu dni postu, a dana osoba "wybieli" się znacznie szybciej".
A to, że to Bóg o tym decyduje - na Ziemi my wybieramy naszą drogę, wciąż stajemy przed wyborami, w czyśćcu - niestety - sami się nie zbawimy.
Z twojego postu wynika, że modlitwy ogólnie nie mają sensu, jeżeli nie dotyczą tylko osoby, która sama je wypowiada.... bo przeczy to wolnej woli, którą mamy....
Czy Łazarz prosił sam o uzdrowienie?

Nie wiem, ale nie sądzę aby ktoś chciał wybrać drugą drogę, czyli piekło (no, może jeśli w piekle jest ktoś kogo naprawdę kocha...)

Nie - z mojego postu wynika, że człowiek musi sam pracować nad sobą aby osiągnąć świętość. Na ziemi dążenie do świętości jest aktem wewnętrznych przemian związanych z naszą wolą, po śmierci mamy tą samą duszę więc i zasada się nie zmienia.

Bardzo uprościłaś, ale coś w tym stylu. Bóg pokaże mi co jest we mnie złe i co zrobić aby to zmienić - na zasadzie mądrego nauczyciela. Po śmierci stoimy w bezpośredniej obecności Boga i aniołów, dlatego łatwiej jest tą naukę wpoić.

Nie mi osądzać co jest myślami i pragnieniami wszystkich ludzi w czyśćcu.

W takim razie nie ma tam nas. Jeśli nie będziemy mieli wolnej woli taką jaką mamy tu, nie będziemy już sobą - to będą inne istoty w które się zmienimy, a my takimi jakimi byliśmy przestaniemy istnieć - więc właściwie co za różnica gdzie pójdziemy po śmierci skoro to nie będziemy my, hmm?

Porównałaś do siebie dwie różne rzeczy - na ziemi też Bóg decyduje kiedy masz umrzeć, czyli ile masz tu przebywać. W czyśćcu nikogo zabić nie możesz bo już wszyscy nie żyją, ale wolna wola i możliwość decyzji nie ginie na pewno.

Nie może być tak jak piszesz, bo to przeczyłoby miłości Boga. Jeśli Bóg kocha ludzi którzy są w czyśćcu to chce dla nich jak najlepiej i wybiera dla nich najlepszą drogę, dzięki której najszybciej i najlepiej się przemienią. Jeśli wybiera najlepszą drogę, modlitwy i posty nie mają prawa nic zmienić, jeśli zaś modlitwy i posty coś polepszają w planie Bożym to znaczy to, że nie tylko Bóg nie wybrał dla grzesznika w czyśćcu najlepszej drogi (co przeczy miłości), ale też ludzki los i zbawienie człowieka leży w rękach ludzi (na zasadzie czy się pomodlą za duszę w czyśćcu czy nie) - jak sama widzisz, jest to absurd.

Ale wiara nie może być wewnętrznie niespójna. Prawda nie może przeczyć sama sobie, bo w takim wypadku będzie kłamstwem.

Na ziemi też się nie zbawiamy, wybór to inna para kaloszy.

Nie, nie wszystkie korzyści stoją w konflikcie z wolną wolą, np. modlitwa o to by ktoś był w stanie się skoncentrować nie stoi w konflikcie - ale wpływanie na decyzje Boga jest czymś czego żaden chrześcijanin nie może przyjąć za prawdę, jeśli wierzy w Boga doskonałego.

Incognito,
W tej rozmowie widać, że nie zauważasz miłości Bożej, tylko cały czas myślisz o mękach piekielnych. A Bóg pragnie człowiekowi podać swoją pomocną dłoń. Gdy człowiek otworzy się na miłość Boga może osiągnąć zbawienie.

W KKK (1037) wyraźnie pisze, że do piekła Bóg nikogo nie przeznacza, a dzieje się tak gdy człowiek dobrowolnie do końca życia odrzuca Boga:



A celem czyśca jest oczyszczenie i uświęcenie duszy. W świetle miłości Boga dusza widzi swoje życie, w którym było wiele zła i głupoty. Przechodzi przez ogień oczyszczający by w końcu osiągnąć radość nieba.

Av, w tej rozmowie przedstawiam jedynie swoje spojrzenie na pewne sprawy, nie całe swoje podejście do Boga, także nie bardzo masz podstawy do wydawania takich osądów o mnie.

Nie przeznacza, tzn. nie ma takiego człowieka, który w zamyśle miałby być potępiony (czyli nie ma predestynacji). Nie oznacza to jednak, że Bóg skazuje ludzi na piekło, o czym pisze Biblia.

Dokładnie

Chodzi mi o to, że Bóg wychodzi naprzeciw człowieka i pragnie go zbawić a nie potępić, każdy ma szansę na zbawienie. Człowiek, który otwiera się na miłość Boga pomimo swego grzechu może osiągnąć zbawienie, choć będzie musiał przejść przez czyściec. A w przypadku wielkich grzeszników ciągle istnieje szansa na to, że dostąpią miłosierdzia Bożego, zawsze jest szansa na nawrócenie. Dlatego powinniśmy żyć w postawie zaufania Bogu i prosić Go o miłosierdzie.

Piekło jest stanem oddzielenia się od Boga i dokonuje się to na skutek wolnego wyboru człowieka, który do końca życia odrzucał Boga. CZłowiek odrzucił Boga i Bóg jego wybór zatwierdził.

Część aniołów, była blisko Boga, lecz mimo wszystko zbuntowali się przeciwko Bogu i to był ich wybór.

Nie naciągaj już proszę z tym wolnym wyborem człowieka między niebem a piekłem, bo pełną świadomość tego co wybiera człowiek ma dopiero po śmierci, kiedy już na wybór jest za późno. Za życia ludzie nie mogą być niczego pewni, nie są więc świadomi tego co "wybierają". Większość po prostu nie wierzy w piekło lub niebo i nikt ich nie potrafi przekonać. Jak więc widzisz, nie zawsze jest szansa na nawrócenie, taką szansę mamy tylko żyjąc na Ziemi - ta zasada jest absurdalna i nie widzę dla niej żadnego uzasadnienia, ale jak mówi Kościół - takie zasady wprowadził Bóg.
Tylko proszę Ciebie i pozostałych dyskutantów, nie róbcie z Boga idioty, który posyła człowieka do piekła (bo to był niby wolny wybór denata) jakby nie wiedział, że ten człowiek wcale nie chce iść na wieczne potępienie.

a co powiesz na to?

to tak apropos Bożego miłosierdzia

i jeszcze jeden cytat:

Av jestes żydówką? bo jeśli nie to nie zdziw się jak usłyszysz coś takiego jak ta kobieta co prawda w innych miejscach jezus mówi żeby głosić ewangelię wszystkim ale:

wcale mi się to nie podoba, ale odnoszę dziwne wrażenie że ci którzy maja coś do zarzucenia Kościołoqwi często robią to bez plątania się w zeznaniach charakterystycznego dla tych którzy zasad KK bronią...

Pan Agnosiewicz sporo tekstów już spłodził... wszystkie bez wątpienia poparte argumentami nie do obalenia.... więc jak kogoś to aż tak przekonuje to niech kroczy odważnie w tę rozpoznaną nicość. Co kto lubi... to tyle.

Póki żyjemy możemy prosić o Miłosierdzie Boże nie tylko dla siebie, ale także dla innego człowieka. Jeśli w danej sytuacji nie było pełnej świadomości czynu, nie było też grzechu ciężkiego, czyli całkowitego odwrócenia się od Boga. W konkretnej sytuacji człowieka, który umiera, jego wina moralna może zostać zmniejszona lub zredukowana do minimum. Sprawę pozostawiamy Miłosierdziu Bożemu.



Na Boże Objawienie należy patrzeć w kontekście całego Pisma Świętego. Człowiek odwrócił się od Boga, Bóg już dawno mógł ukarać i rozgniewać się na ludzkość. Jednak Bóg nie pozostawił ludzi samych z ich grzechem, lecz w Miłosierdziu swoim przyszedł im z pomocą.[/quote]

ok, ok nie on mnie przekonuje tylko cytaty z Biblii.

przyszedł z pomocą każąc zmiażdzyć ich dzieci i rozpruwać ciężarne kobiety? ok, fajne miłosierdzie racja, takich przykładów jest w Biblii więcej.

Teraz wypadałoby wdać się w dyskusję nad tym co oznacza mieć pełną świadomość czynu, bo jeśli obejmuje to pełną świadomość kary, to nikt świadomości czynu nie ma, gdyż nie właściwie nie wiemy jak ta kara będzie wyglądać ani czy w ogóle będzie (nie wiemy czy będzie, tylko wierzymy). No ale zostawmy tą kwestię - jest już wystarczająco dużo fragmentów moich wypowiedzi do których się nie odniosłaś (jak mniemam próbując wycofać się z dyskusji), aby jeszcze dokładać

O tak, to by było bardzo sprawiedliwe - w końcu życie zgodnie ze swoimi pragnieniami a nie rozkazami to straszna zbrodnia! Przedstawianie Boga jako władcy marionetek z którymi może sobie robić wszystko co chce, bo Mu wolno jest dla mnie bardzo niesmaczne.