Człowiek sam siebie nie rozumie, swoich decyzji, ciągle jakoś tłumaczy wszystko spoglądając dookoła, a chce innych rozumieć i przekonywać. Dlatego ciągłe rozbieżności. Jeden patrzy na góry inny na pole, jeszcze inny widzi las, jezioro, czy okno sąsiada. Profesor profesorowi zaprzeczają, a te same nagrody naukowe odbierają.

Ten zakład to tylko dla takich ludzi, którym wszelkie zakazy i ograniczenia ustalane przez chrześcijańską religie, w żaden sposób nie przeszkadzają.
W tym przypadku takiej osobie nie robi żadnej różnicy, czy jest wierząca czy jest ateistą, w obu przypadkach jej życie wygląda tak samo, i tylko w tym konkretnym przypadku ten zakład Pascala ma sens, bo jeśli taki ktoś zostanie katolikiem to nie musi sie ograniczać, a może zyskać to całe zbawienie.
Ja akurat mam troche inaczej, przez wszelakie używki żyje w ciężkim grzechu, a więc w tej sytuacji po śmieci, jest potępienie, moge oczywiście zrezygnować z używek, no ale przecież to co sie stało to i tak sie nie odstanie, na koniec też pewnie będzie potępienie, jest oczywiście jeszcze jedna możliwość, czyli to całe zbawienie, tyle że nie jest pewne czy to niebo w ogóle istnieje! a co dopiero żebym sie tam dostał używki to całe moje życie, jak z tego zrezygnuje to co mi zostanie? stosując wobec siebie zakład Pascala stracił bym wszystko.

Tak samo jak kiedyś nie wiedziano skąd sie biorą błyskawice, aż ktoś wpadł na pomysł że tam gdzieś w chmurach jest jakiś bóg co rzuca tymi piorunami
-----------
Boga można naukowo opisać?

Jezus wspominał już nawet żydom pragnącym znaku , że jeżeli nie wierzą w Jego słowa to tylko dlatego, że nie są z Jego owczarni. Jest to przenośnia mówiąca tylko, że oni nie cenią prawdy ponieważ nie cenią sobie samego Boga. Umysł, który wybiera inne wartości niż prawdziwa miłość i prawda nie ceni sobie Boga a ze względu na głęboko ukryty lęk przed Bogiem nie zechce uznać Jego prawdziwości. Poznawać owoce miłości ( i ją samą - a zatem Boga) można tylko w efekcie otrzymywania jej i dawania ale zawsze zgodnie z jej naturą a zatem darmo i bez warunkowo ( inne dawanie jest wyrachowaniem i targiem co za nią dać co wyklucza wszelką równorzedność wzajemnych darów. Dlatego miłości nie można UDOWADNIAĆ a jedynie ofiarowywać jako BEZWARUNKOWY DAR.
Zapytanie tego działu jest czy można poznać Boga „naukowo”. Piszę w cudzysłowie ponieważ jak widać z samą kwalifikacją nauki jako dziedziny uznanej za naukę stwarza problemy, gdzie dla jednych jest coś nauką a dla drugich wręcz odwrotnie. Jednak teza powinna brzmieć dlaczego nie można udowodnić naukowo istnienia Boga.
Coś co chcielibyśmy udowodnić musi mieć jakiś odnośnik , jakąś podstawę powiązaną z tezą , zagadnieniem czy istotą tego co chcemy udowodnić. Głównymi przesłankami jakimi posługują się niewierzący jest istniejący dla nich fakt, że to co przedstawiają znane im religie, dla nich samych nie działa ( przynajmniej tak jak to jest opisywane w podawanych do wierzenia treściach). I teraz może być zasadne pytanie; dlaczego? Oczywiście pytanie to powinni zadawać sobie w pierwszej kolejności sami wierzący ale jak to bywa z tymi , którzy uznają siebie za tych co wszystkie rozumy pozjadali lub tymi , którym zwyczajnie wygodniej jest nie zagłębiać się w zagadnienie bo pozwala błogo nic nie robić a całą winę zwalić na innych. Jednak, gdy całkowicie zależy nam na poznaniu prawdy i będziemy ją usiłowali poznać to nie ma takiej siły , która powstrzyma nas przed jej poznaniem ( choć proces może trwać całymi latami a nawet ośmielam się powiedzieć całe życie).
A zatem dlaczego nie można udowodnić istnienia Boga komuś kto nie wierzy? Głównym sprawcą jest nasz sam umysł. Ponieważ całą wiedzę o świecie, który jest dla tego umysłu dostępna nie zostaje mu przedstawiana w sposób całkowity ale wybiórczy i cząstkowy. Można powiedzieć , że dla każdego jego świat jest całkowicie różny od świata kogoś drugiego. W przybliżeniu przedstawia to ten stan stwierdzenia fizyków, że świat nie jest jeden ale jest ich więcej (ile? To pewnie zbyt trudne zagadnienie na obecny etap badań) i są one alternatywne. Moim zdaniem jednak jeżeli czegoś szukam lub chcę to udowodnić to muszę wiedzieć co to ma być lub jakie posiada cechy w przybliżeniu ponieważ na upartego mogę natrafić na przysłowiowego jednorożca i też uprzeć się , że to musi być bóg ( jeżeli wcześniej nie stwierdzę wcześniej jaki on ma być).
Dużym ułatwieniem są same ewangelie i obietnice jakie są w nich zawarte. Jednak sam fakt, że Bóg musiał wysłać swojego Syna aby ten objawił ( lub jak kto woli przedstawił ) prawdę świadczy o tym, że na tym świecie jesteśmy oszukiwani. Chodzi o to, że przyjmujemy za prawdę to co prawdą nie jest a następnie funkcjonujemy i żyjemy zgodnie z tymi kłamstwami ( jakie w swoim umyśle uznajemy za prawdziwe). Czy jest tak rzeczywiście? Obecnie ten świat uznajemy za prawdziwy i pozbawiony obecności Boga ( bo przecież nie było by tylu okropieństw wojen , chorób i śmierci gdyby On był miłością bo to kłóci się z definicją Boga jako miłości). W takim razie w jakim celu potrzebny jest nam Duch św (Duch Prawdy) ze swoimi siedmioma darami (mądrości, rozumu, rady , męstwa, umiejętności, pobożności i Bojaźni Bożej) ? I dlaczego to sam Bóg osobiście nie może być z nami, skoro jest wszechobecny? Otóż przyczyna jest jedna wytworzyliśmy bariery w stosunku do wszechświata Boga wierząc w istnienie całkowicie niewiarygodnych z punktu doświadczania rzeczywistości Bożej sytuacji i rzeczy a tym samym odcinając się dobrowolnie od prawdy i wszechobecnej rzeczywistości Boga. Co z logicznego punktu widzenia wskazuje, że w swoich umysłach nie widzimy i nie rozpoznajemy prawdy takiej jaka jest w świadomości Boga. Może to wskazywać na rodzaj szaleństwa w którym widzi się to czego nie ma i uznaje to za prawdziwe. Pytanie jest teraz takie; jak w takim razie za pomocą omamów lub innych iluzji „naukowo” a zatem iluzyjnie rozpoznać prawdę? Skoro cały ten świat może być wytworerm naszego chorego umysłu i być całkowicie nierzeczywisty w odniesieniu do rzeczywistości Boga? Otóż jedyną drogą jest uczenie się rozpoznawania stawianych przez siebie barier , które wytwarzamy aby bronić się przed rzeczywistością Boga. Ze względu na istniejące poczucie winy i wywoływany przez tę sytuację potworny lęk ,Bóg przysyła swojego Syna aby nam oznajmić , że postanowił nie pamiętać naszych grzechów a następnie przysyła dodatkowo Ducha św ( swój Głos) , który w sposób łagodny i pełen miłości będzie nas uczył i prowadził w kierunku domu Ojca. Ducha św który będąc jednocześnie złączony z Ojcem (bo jest Jego głosem) może w sposób bezpieczny ( bo nie wchodząc w nasze szaleństwo) wskazywać i uczyć na nowo prawdy. Jednak przeszkodą jaka przeciwdziała nauczaniu jest nasz wewnętrzny lęk ponieważ Duch św będący jednocześnie Duchem miłości nie współistnieje z lękiem. I aby przemóc tę barierę potrzeba poprosić o usunięcie lęku i chcieć zaufać.
Dowód Pascala jest tylko wywodem na zdrowy rozsądek i asekuracyjne wyjście. Jednak aby osiągnąć większe poznanie trzeba tego pragnąć ( a zatem uznawać to za cenne w jakiś sposób) i wiedzieć czego pragnąć. A skoro prawda ma nas wyzwolić to potrzeba ją całkowicie poznaqć. Sęk w tym , ze poznanie prawdy w świecie oszustwa bez Duch św jest prawie niemożliwe. Ponieważ prawdę można znac tylko jako całą w połączeniu z jakimkolwiek oszustwem powstaje kolejne oszustwo. ( zasada matematyki z logiki mówiąca że z połączenia prawdy i fałszu zawsze wynika fałsz) . Aby już nie dołować przypomnę tylko, że mamy poszukiwać Królestwa Bożego już tu na ziemi a zatem poznanie prawdy jest możliwe tylko trzeba tego autentycznie chcieć>

Ps. Jednak możliwe jest doświadczanie autentycznych cudów jako skutków miłości, zawsze ofiarowanej drugiemu bratu ( choć fizycznie może to być akurat siostra ) mogą one świadczyć na rzecz miłości na równi z jej świadkami, jednak nie mogą niczego udowadniać, dlatego Jezus nigdy nie czynił cudów aby coś udowodnić a zawsze cuda które czynił wynikały z miłości płynącej dla Jego braci.

To ile jest światów?

@glejt - groch z kapustą, religijny, przepraszam za sformułowanie, ale po prostu "bełkot" i nic więcej. Na temat uduchowionych części Twojego postu nie wypowiadam się, bo nic nie biorę a bez tego ani rusz wspiąć się na Twój poziom odjechania od rzeczywistości. Natomiast dwa fragmenty nawiązujące do realnego świata skomentuję:


Idea alternatywnych wszechświatów (notabene ciekawe jak ona ma się do religii katolickiej...) nie ma nic wspólnego z tym, że prawa fizyki są dla nas wszystkich takie same i nie ma nic wspólnego z relatywizmem czy perspektywizmem, do którego nawiązujesz pisząc, że "dla każdego świat jest całkowicie różny". Po prostu pomieszanie z poplątaniem. Na zasadzie: coś dzwoniło, nie wiem w jakim kościele, ale na wszelki wypadek napiszę.


A ja proponuję przestrzegać innej zasady - najpierw wiedzę nabyć, potem się nią dzielić na forum, bo inaczej rodzą się takie bzdury jak ta.

Może pomogę Cui zrozumieć katolickie/chrześcijańskie stanowisko.
Do przekonania o istnieniu Boga można dochodzić dwoma sposobami.
Pierwszy to przy pomocy czystego rozumu - z obserwacji świata i refleksji filozoficznej. Św. Tomasz z Akwinu widział pięć takich dróg, które można by zredukować do jednej - do zasady przyczynowości: W obserwowanym świecie obserwowalnych zdarzeń nic nie dzieje się bez przyczyny. Więc także takie zdarzenie, jak powstanie świata, musi mieć swoja przyczynę.
Znany filozof przyrody ks. Heller widzi szczególnie takie makrozjawisko, jak matematyczność praw przyrody i świata (widzi ją także w biologicznej ewolucji, która tylko dla ubogiej ludzkiej obserwacji wydaje się serią przypadków).
Ta matematyczność praw w kosmosie, pisze, musi mieć jakiegoś "Inteligentnego Projektanta".
Na takiej drodze, METODĄ FILOZOFICZNEGO MYŚLENIA, można dość raczej do deistycznego pojęcia Boga, a więc tylko Boga nieosobowego.

Jest jeszcze jedna, znana chrześcijaństwu droga, droga głębszego poznania Boga.
Sam Bóg, jako Byt osobowy, dał ludziom "znać o Sobie" poprzez nadzwyczajne znaki, w tym także czy głównie w osobie i życiu Chrystusa.
Do tych faktów Bożego objawienia dochodzi się tylko METODĄ HISTORYCZNĄ: Mamy wiarygodne świadectwa historyczne.
Wyjątkowo obfite i wiarygodne.
Świadectwa oczywiście dla jako tako pojętnych i niezablokowanych uprzedzeniami ludzi!

Jakie masz dowody, na to że świat w ogóle powstał? czy nie prościej jest uznać że istnieje od zawsze?

Zresztą Tomasz z Akwinu prezentował filozofie rodem ze średniowiecza, dzisiaj są troche inne czasy.

To że świat można opisać za pomocą matematyki, oznacza że został przez kogoś stworzony?

Tym samym zakładasz istnienie Boga. Bo tylko Bóg może istnieć jako wieczność, natomiast świat, materia musi mieć swój początek. Bo dochodzisz do pytania skąd się to wzięło, a takie pytanie musi się pojawić, chyba że będziesz to ignorował w swoim umyśle.

Sorry, ale... nie widzisz że to kompletnie bezsensowna argumentacja na planie błędnego koła?

Argumentem przeciw założeniu ma być wg. Ciebie pytanie mające sens dopiero wówczas, gdy najpierw zlikwidujesz założenie..?

Skąd taki wniosek? że materia musi mieć swój początek?

Ponieważ materia istniejąca wiecznie, bez początku i końca, to przeczy nawet logice. Niemal odruchowo nasuwa się pytanie że to musiało powstać w jakiś sposób i zapoczątkować swoje istnienie.

Odrzucanie takiej myśli jest odsuwaniem logicznego pytania o początek, gdyby materia była wieczna to Ty też byłbyś wiecznym bytem, istniejącym bez początku i bez końca, nie mógłbyś wyłonić się z niebytu i zniknąć w niebycie, bo założenie że coś istnieje od zawsze jest zaprzeczeniem istnienia niebytu.

Że masz taki odruch - cóż, trudno. Nic z tego nie wynika chyba. Natomiast wzgledem logiki: w jaki sposób przeczy? To chyba wymaga wyjaśnienia ,zatem - ..?



To, że niebyt nie istnieje to akurat oczywistośc, taka jest przecież jego definicja.

Co do reszty wniosków: nic podobnego. Z doświadczenia o materii wiemy tyle, że istnieje i zmienia formy/konfiguracje. Owe formy zatem istnieją przez ograniczony czas, mają początek koniec -owszem. Ale takiego czegoś, by przestała istnieć sama materia nie widziano. Innymi słowy: "nieistnienie materii" jest ideą niczym niepopartą.

W starożytności tak myślano, że sokoro istnieje świat, to znaczy że ktoś go musiał stworzyć, z tego powodu powstało tak dużo religii, wymyślono sobie osobowego Boga który stworzył to wszystko co nas otacza.
Dzisiaj mamy sporo teorii, które twierdzą że świat istniał istnieje i bedzie istniał bez końca.
Wystarczy Boga zastąpić prawami fizyki.

Ja bym zapytał inaczej:
Jakie masz dowody na to, że rozumność praw fizyki - tzw. matematyczność świata, po prostu brak chaosu w przyrodzie nie potrzebowały Inteligentnego Projektanta.
Masz ROZUMNĄ wątpliwość? Oj, tego nigdy więcej nie powtarzaj, bo mógłby Cię kto posądzić o ogromny prymitywizm poglądów i nieuctwo, a przecież chyba tak nie jest! Jeżeli uważasz, że ta matematyka jest wszechmocna, wszystkowiedząca itd. to w porządusiu. Ja taką "Matematykę" nazywam Bogiem.