Aha. Oddzielę kreską, bo to trochę osobna sprawa:
Co do pierwszego: to wynika z logiki opowieści. Bóg wygania ludzi z Edenu, żeby nie sięgnęli po nieśmiertelność, bo zagroziliby jego pozycji, byliby mu równi również nieśmiertelnością. Skoro uzasadnienie się nie zmienia - bo zmienić się nie może - to nie zmieni się też status wygnańców. Nigdy nie powrócą. Przez wieki krążyły opowieści o Edenie, do którego nadal dostęp jest strzeżony (przy okazji polecam "Baudolino", jeśli nie miałaś okazji... . Bo nigdy nie przestanie być zakazany. Czemu miałby stanąć otworem?

Co do drugiego: również wynika to z logiki tekstu. Tym razem w przekładzie Biblii Warszawskiej:Jahwe obawia się, że ludzie, zjednoczeni jedną mową, będą w stanie dokonać wszystkiego, co sobie zamierzą, i dlatego miesza im język, by nie mogli się porozumieć. Zjednoczeni są zagrożeniem, co zresztą opisują pozakanoniczne wersje tej opowieści: wieża miała sięgać nieba, ponieważ ludzie chcieli zdobyć niebo, siedzibę Jahwe.

__________________________________________________

Wracając do Edenu:

Przeciwnie, wynika. Gdyby nie musiała umrzeć, to znaczy, że żyłaby wiecznie, byłaby nieśmiertelna. Że jej śmiertelność była wyłącznie wynikiem klątwy rzuconej przez Jahwe po zjedzeniu owocu poznania. Ale taki pogląd jest sprzeczny z logiką opowieści.

A kto go tam wie, tego Feniksa. Talmud babiloński (Sanhedryn 108) powiada, że zyskał nieśmiertelność w czasach pradawnych, ale w innych okolicznościach. Kiedy Noe zobaczył w kącie arki Feniksa, zapytał go: "A ty czemu nie poprosiłeś o jedzenie?". "Widziałem, że jesteś zajęty" - odpowiedział Feniks - "więc pomyślałem, że nie będę ci dokładał kłopotu". Noe pobłogosławił wówczas Feniksa: "Oby Bóg sprawił, że nigdy nie sczeźniesz!". I tak się stało.

Błąd pogrubiłem.

:) No coś ty! To wynika z tekstu. Nie zauważyłaś, bo 97%*) ludzi nie wie albo nie pamięta o istnieniu drugiego drzewa. Które pojawia się w opowieści tylko dwa razy: na samym początku i na samym końcu

___
97% - wg "internetowej statystyki", oczywiście

No z rajem to chyba jednak bylo troche inaczej?
Stan po poznaniu dobra i zla, kiedy to czlowiek zaczal sie chowac przed Bogiem i ze strachu zrzucal odpowiedzialnosc za wlasna zla decyzje (bo skutkow doswiadczyl od razu - poznal, ze jest "nagi" i musi sie zakrywac przed innymi) na wszystkich dookola ze Bogiem wlacznie, to nie byl stan odpowiedni na zycie wieczne.
Jest teoria, ze Pan Bog chcial go uchronic przed zjedzeniem owocow z drzewa zycia, zeby nie byl niesmiertelny w takim stanie (grzechu, czyli wiecznych wyrzutow sumienia).

Dzięki za zestawienie opinii. Szczególnie spodobała mi się ta:
Dodałbym do tego coś, co być może nie dość jasno wyraziłem do tej pory. Takie powodzenie w życiu, osiąganie tego, co korzystne, a unikanie tego, co niekorzystne jest tożsame z podstawowym, pierwotnym, "prymitywnym" rozumieniem tego, co moralnie dobre, a co złe.

Pierwociny moralności sprowadzają się do prostego: dobre jest to, czego chcę, żeby było, co dla mnie korzystne. Złe - co niekorzystne. "Kali komuś ukraść krowa - to być dobre, bo Kali mieć nowa krowa. Kalemu ktoś ukraść krowę - to być złe, bo Kali stracić swoja krowa". Taka moralność uwidacznia się także w biblijnych opowieściach o późniejszych czasach patriarchów. Ich kłamstwa, krętactwa, wręcz oszustwa nie są piętnowane, bo przynosiły korzyść. Spryt życiowy Jakuba oceniano tak samo, jak Grecy oceniali spryt Odyseusza. Także w opowieści o ogrodzie Eden umiejętność "poznania dobrego i złego" jest zarówno umiejętnością samoświadomego poznawania świata, jak i towarzyszącą jej umiejętnością podejmowania, na podstawie wiedzy, właściwych decyzji, dających korzyści (dobro), a nie niekorzyści (zło).


Bo Ty tak twierdzisz (BTTT, będzie mi prościej używać skrótu dla tego pseudoargumentu).

BTTT. Z całą pewnością? A niby w czym konkretnie skłamał?

Można sobie beztrosko wypisywać, że "wiemy z pewnością" tylko wtedy, gdy tezę o kłamliwości węża przyjmuje się z góry jako bezsprzecznie prawdziwą i bezdyskusyjną, bez względu na to, co faktycznie znajduje się w tekście. Ponieważ teologiczne interpretacje Biblii nie mogą być sprzeczne z podstawami wiary. A jeśli wąż nie kłamał (co jasno wynika z tekstu), to widać, że kłamał Jahwe. Ale teologia odrzuca taką możliwość z góry. Zanim jeszcze otworzy się tekst, nie mówiąc już o czytaniu.

No to przeczytajmy dokładnie, czy świadek twierdzi, że wąż ją okłamał? Czy też zeznaje coś całkiem innego:Przesłuchiwana kobieta, podobnie jak mężczyzna, odpowiada, zrzucając winę na kogo innego. Winą za złamanie zakazu obarcza węża, który ją do tego namówił. Ale bynajmniej nie twierdzi, że wąż ją w jakikolwiek sposób okłamał. Bo nie okłamał. Wszyscy to wiedzieli.

Powołanie się w dyskusji na "naturę Lucka" jest równoznaczne z poddaniem się przez walkower.

Wiecznych, nieustannych wyrzutów sumienia z powodu zjedzenia "jabłka"? Czym nikomu nie wyrządzili żadnej krzywdy? Chyba sobie jaja robisz.

Jak ktos czyta Biblie jak podrecznik konstrucji maszyn to mu takie idiotyzmy wychodza...

Krzywde to oni sobie wyrzadzili. Juz wiemy czym jest dobro i zlo (no, moze poza toba) i ze jest i dobro i zlo, ktore nam szkodzi. Przeciez widzisz, ze juz nie byli tacy beztroscy, otwarci, ufni. Nawet wobec siebie zaczeli sie ukrywac i spychac jedne na drugiego odpowiedzialnosc za wlasne decyzje i czyny.

Dzięki, żebyś tak jeszcze swoje potrafił wypunktować.



Jak Cię proszę, skup się:


i wcześniej, moja pierwsza odpowiedź:



I znowu uprzedzając, nieśmiertelność, stan pierwotny człowieka nie musiała być cechą niezbywalną (bo niby dlaczego).


Właśnie @akruk you see? ;)


A się uparł z tymi przekleństwami i klątwami. W zupełności wystarczyło odcięcie dostępu do drzewa życia.

Ps odcięte kreską potem, zobaczmy czy w tym jednym dojdziemy do porozumienia, bo jakoś musimy... Nie chcesz chyba żebym ściągnęła na siebie anatemę :D

Synod w Kartaginie 418, 1 kanon napisał(a):

If any man says that Adam, the first man, was created mortal, so that whether he sinned or not he would have
died, not as the wages of sin, but through the necessity of nature, let him be anathema.

Błędy łatwiej zauważyć u innych.

Ależ wiemy, że bez ingerencji Jahwe człowiek i tak nie żyłby wiecznie. To jawnie wynika z ostatniego, zacytowanego powyżej fragmentu. Nieśmiertelność dawały owoce życia, nie była przyrodzona. Klątwa przyniosła dodatkowy trud i znój, bo była związana z wygnaniem, A umrzeć i tak by umarli. W Edenie czy poza nim. A skoro tak, to strasznie, że "w dniu kiedy zjesz - zginiesz" było bezpodstawne, było fałszem. Ponieważ zapowiadało rychłą śmierć, śmierć jako bezpośredni skutek zjedzenia.

Owszem, został wydany po zjedzeniu owocu poznania. Ponieważ nieśmiertelni ludzi bez poznania w niczym Jahwe nie zagrażali. Żadna różnica, czy zwierzaczki żyją długo czy wiecznie, i tak nam nie podskoczą.

Gdzie w tekście mowa o :doskonałości" lub "niedoskonałości moralnej"? Albo jakaś sugestia choćby? Skup się: to są WYMYSŁY. Bez żadnych podstaw w tekście opowieści.

Twierdzenie, że stanem pierwotnym człowieka była nieśmiertyelnośc jest wyssane z palca i nie ma żadnych podstaw w tekście.

Yes, I can see it. Apologetka katolicka podsuwa mi przed oczy, że wspiera ją... inny apologeta katolicki. No powalający argument po prostu

No nie. Nie wystarczyło, Bo jeśli "z przyrodzenia była nieśmiertelna", to odcięcie od owoców życia nic by nie dawało. Czemu miałaby stać się śmiertelna od samego tylko braku dostępu do czegokolwiek? Jeśli z przyrodzenia była nieśmiertelna, to tylko klątwa Jahwe mogła ją nieśmiertelności pozbawić. Ale taki pogląd, jak mówię, jest sprzeczny z logiką opowieści. A zatem: nie była pierwotnie nieśmiertelna, lecz śmiertelna właśnie, od samiuśkiego początku. Dlatego miało w ogóle sens odcinanie dostępu do drzewa życia. I dlatego, konsekwentnie, groźba śmierci powiązanej jakoby z drzewem poznania, nie mogła się odnosić do śmiertelności w ogóle...

(Nawiasem mówiąc, może dobrze byłoby wydzielić wątek?)

Mariel napisał(a):

Nie chcesz chyba żebym ściągnęła na siebie anatemę

To było daleko i dawno, więc nie masz się co przejmować. Synody nie mają mocy orzekania nieomylnego

rozpisałeś się, ale dla mnie niewiele z tego wynika.
Mogę posługiwać się argumentem NZTW?


Mam przytoczyć 14 przykładów użycia môt tamût w Biblii i co z ich wynika, czy sam znajdziesz?

zaczął od kłamstwa: czy rzeczywiście Bóg powiedział, nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew
skończył na kłamstwie: na pewno nie umrzecie.
Tymczasem ludzie stali się śmiertelni.

No widzisz, jednak kłamał, co napisałem wyżej

Czy słowo "zwieść" w Twoim słowniku oznacza "namówił"?
A nie powinno oznaczać "podał nieprawdziwe dane, oszukał, okłamał"?
[url]http://sjp.pl/zwodzić[/url]

Chcesz rozmawiać na poważnie czy cały czas kogoś zwodzić?



Bo @akruk tak twierdzi? NZTW

Mdr 2,23-24

Czy ten brudny paluch Ci wystarczy, czy szukać innego?

Wyrzuty sumienia odczuwa się po zrobieniu czegoś złego, krzywdzącego. Nic złego nikomu nie zrobili, nikogo nie skrzywdzili zjedzeniem jabłka. Siebie też nie.

Poza tym, argument, że ponoć Bóg litościwie "chcial go uchronic [...] zeby nie byl niesmiertelny w takim stanie (grzechu, czyli wiecznych wyrzutow sumienia)" jest absurdalny, samobójczy. Ponieważ jeśli Adam z powodu zjedzenia jakiegoś "jabłka" odczuwał wyrzuty sumienia przez całe swoje ziemskie życie, przez 930 lat, to już jest coś bardzo nie tak. Albo z nim, albo z tobą. Gorzej nawet, bo ponoć człowiek żyje wiecznie, a Adam po śmierci trafił do nieba. Wymienił stryjek siekierkę na kijek,. Teraz w niebie wiecznie będzie się zamartwiał jabłkiem zjedzonym tysiące lat temu. Cóż to za religia jest, że nie przestaje wpychać człowieka w nieustające poczucie winy?

medieval_man, który nie odróżnia tekstu opowieści o Edenie w Księdze Rodzaju od tekstu Księgi Mądrości. Żałosne.


[Możesz posługiwać się takim skrótem, jeśli uznasz za stosowne. czemu nie?

Tak, bardzo proszę. Przytocz mi 14 przykładów z Biblii, z których wynika, że wyrażenie môt tamût oznacza stanie się śmiertelnym. Mam nieśmiałą nadzieję, że zastanowisz się, co to oznacza, zanim zabierzesz się za spisywanie.

Pała z logiki. Pytanie nie jest kłamstwem.

Znasz takie słowo jak "kontekst"? Wąż rozmawia o tym, czy na skutek zjedzenia owoców umrą. Oczywiście, że powiedział prawdę, bo wcale tak się nie stało.

Byli śmiertelni od samego początku. Jahwe zagroził im śmiercią rychłą wskutek zjedzenia owoców poznania. Co się nie stało. Nie bez powodu egzegeci łamali sobie głowę i wyjaśniali pokrętnie, że co prawda Adam żył jeszcze kilkaset lat, ale "tysiąc lat u Boga jak jeden dzień", więc rzeczywiście "zaraz" umarli, "w tym samym dniu".

Czy słowo "zwieść" w Twoim słowniku oznacza "namówił"?[/quote]A gdzie w moim cytacie widzisz słowo "zwieść", wyznawco Jedynie Słusznej Biblii Tysiąclecia? Może byś tak CZYTAŁ, co się do ciebie pisze, hę?

Bo takie stosuję reguły. Użycie tego idiotycznego, z gruntu manipulanckiego pseudoargumentu oznacza wykluczenie z gry. Pogódź się z tym, bo zapowiadałem, że nie toleruję takiego chwytu. ==KONIEC==

Sorry.
Przeczytałem w jedynie słusznej Biblii hebrajskiej, że użyto tam słowa נָשָׁא nasha' - oszukać.
Skoro jednak wolisz opierać się na polskim tłumaczeniu to NZTW


Przypomina mi się wiersz o strasznych mieszczanach.
No, ale w Księdze Rodzaju też są przesłanki do twierdzenia o nieśmiertelności:
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył
"Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz".
Czy Bóg zakazał jeść z owoców drzewa życia?
To, że po upadku nie pozwolił na spożywanie z owoców tego drzewa oznacza właśnie odebranie nieśmiertelności.

Oczywiscie zrobili zle, bo zlamali jasny zakaz.
Ten zakaz mial ich (jak i zakazy Dekalogu) uchronic wlasnie przed takim stanem.
Osiagneli wlasnie to, co wpedzilo ich w stan "poznania dobra i zla". Do tej pory znali tylko dobro.

Jezeli akruk uprze sie przy tym malym, malutkim "jablku", nawet smacznym, to nigdy dalej w rozumowaniu nie pojdzie.
Noz uzyty do krojenia chleba jest dobry, a przynajmniej neutralny. Do zabicia meza - raczej nie.

Owoc to owoc. Okolicznosci zjedzenia sie licza : zwatpienie w dobre intencje Biga, skupienie sie na tym, czego "nie wolno" i wiara wezowi.

Jezeli zakazesz dziecku zblizania sie do garnka z wrzatkiem, a to uzna to za niesluszne ograniczenie jego wolnosci, wejdzie ekstra na krzeslo i oparzy sie, to przeciez "nic zlego sie nie stanie"?

Ho, ho! Tylko, że nasha' nie oznacza po prostu "oszukać". Oznacza kusić, uwodzić, bałamucić, mamić, zwodzić - używać sprytu do nakłonienia kogoś do czegoś postrzeganego jako niewłaściwe lub błędne.


Nie zakazał. I gdybyś czytał dyskusję, zamiast tylko wpadać z doskoku, to wiedziałbyś, że już o tym mówiliśmy wcześniej i dlaczego nie miał powodu zakazywać:

Który był dobrym zakazem, ponieważ...? Bo, widzisz, tak się składa, że nie każde złamanie zakazu musi być czymś złym. No ale czytajmy dalej...


- Dlaczego został wydany zakaz jedzenia owoców poznania?
- Żeby chronić ludzi.
- Przed czym miał ich chronić?
- Przed poznaniem dobra i zła.
- Dlaczego poznanie dobra i zła było złe?
- Bo kiedy poznali, wiedzieli, że postąpili źle i mieli nieustanne wyrzuty sumienia.
- Co złego zrobili?
- Złamali jasny zakaz.
- Jaki zakaz?
- Słuszny zakaz jedzenia owoców poznania.
- Dlaczego został wydany ten zakaz?
- Żeby chronić ludzi.
...