Naprowadzam Cię.
Różnica między zygotą a dzieckiem jest taka, jak między pantofelkiem a słoniem - gigantyczna. Właściwie, to prościej wymienić, co nie różni: genom. Genom zygoty człowieka jest (niemal) identyczny z genomem dziecka. Reszta: budowa, fizjologia, funkcjonowanie są totalnie inne. No chyba że uważasz, że słoń i pantofelek funkcjonują tak samo. Tzn na poziomie subkomórkowym - bardzo podobnie. Tylko że u słonia i u dziecka wystepuje przeogromny poziom organizacji wyższych: wielokomórkowych, wyspecjaliowanych, zróżnicowanych w tkanki i w narządy. Ta tak, jakby mówić, że hulajnogę od F16 różni tylko wygląd.

Nie odpowiedziałeś: A gamety to nie monoploidalna faza rozwoju człowieka? Pominąłeś je.

Acro , teraz już wiem o co ci chodzi i tak jak podejrzewałem ty chyba mnie nie zrozumiałeś . przyjrzyj się jeszcze raz : Acro mi głownie chodziło o czas , mówiłem przecież o wieku , że różnimy się wiekiem i tym co jest z tym związane , wygląd jest inny bo i wiek jest inny , a ty mi cały czas mówisz o materii . Zobacz jaką mi dałeś pierwszą odpowiedź , nazywasz wiek rzeczą ? Już wtedy mogłem się domyśleć , ale czekałem na jeszcze jedną odpowiedź . Mówiłem , że jeżeli damy zygocie , czy płodowi -co jest bliższe tematu - trochę czasu , to urośnie nabierze materii i udowodni , że jednak jest człowiekiem . Materia , budowa , funkcjonalność i Bóg wie co jeszcze wyrówna się , ale potrzeba na to czasu , przecież nie od razu byłeś dorosły i wcześniej byłeś płodem , by wyglądać tak jak teraz potrzebowałeś czasu , ktoś dał ci szansę urosłeś i nabrałeś materii . Czy nabrał byś materii i urósł , czy nabrał byś wyglądu , gdyby ktoś nie dał ci szansy , nie poczekał i zabił ? Dzisiaj bym z tobą nie rozmawiał . Tak więc by porozmawiać z płodem to trzeba trochę czasu . Płód od dziecka różni to co dziecka od starca , co młodzieńca od embrionu , czy osoby dorosłej , czas tylko czas i wiek . I taka jest tylko różnica . Wygląd zygoty , jej materia , budowa i funkcjonalność to tylko kwestia czasu , jak wspomniałem wcześniej faza rozwoju , wiek , tylko wiek nas różni od płodu .

Chyba w dalszym ciągu nei rozumiem, bo to nadal brzmi mi kuriozalnie. Czy człowiek od prymitywnego jednokomórkowaca tez różni się tylko wiekiem - wszak 4 miliardy lat temu mieliśmy taka postać? Lub podobnie: mezozoiczne paprocie drzewiaste różni od węgla tylko czas?


Co chcesz tu udowodnić? Bo jak człowiekowi dasz troszkę więcej czasu, to zostanie humusem. Co z tego wynika? Że humus to zwieńczenie cyklu człowieka? Czemu pomijasz w swoich rozważaniach gamety? Jak im dasz okazję do spotkania, potem dobre warunki i szczęście, to też staną się dzieckiem. Gdyby Twoi rodzice skutecznie stosowali kalendarzyk (czy NPR), to by je zabili i byś się nie narodził, więc?...

Ta rozmowa przypomina rozmowę z ubekiem. Wbili mu do głowy pewne sparwy, ale myśleć nie nauczyli.

Obwaiam się, że jednokomórkowce sprzed miliardów lat jakoś się zachowały. Przybrały ludzką postać. Ale istota pozostała stara.

Acro nie zrozumiesz mnie , bo ja piszę tylko na temat .

Wierzę, że się na tym znasz, nie zdziwiłbym się nawet, gdyby to byli twoi koledzy z pracy.


To znaczy o czym?
To, że noworodek jest starszy o 9 m-cy od zygoty to banał. Sprytnie jednak starasz się nie zauważyć, że ta sama zygota jest starsza o kilka dni od gamet, z których powstała, a z kolei humus jest starszy o kilka lat od umierającego staruszka. Czego ma dowodzić ta sekwencja czasowa? Co chcesz powiedzieć?

Spoważniałeś , to pogadamy . Widzisz , niektórzy zastanawiają się czy płód to też człowiek ? Jest w dzisiejszym świecie moda na wolność do tego stopnia posunięta , że kobiety chcą decydować o tym czy usunąć płód , czy nie ? Jeżeli udowodnimy , że to co jest w ich brzuszku to człowiek , to może być problem z usunięciem , a jeżeli temu czemuś odmówimy człowieczeństwa , to ten problem znika . Tą modę na wolność podsycają korporacje które z klinik aborcyjnych czerpią niezłe zyski , na samych tylko narządach i tkankach usuniętych niemowląt zarabiają krocie produkując z nich wspaniałe leki i środki kosmetyczne , lecz oczywiście o tym się nie mówi , to jest temat tabu . Dlatego niektórzy ludzie sprzeciwiają się temu i choć to nie jest modne to próbują bronić te niewiniątka . Mnie nikt nie przekona i nie ulegnę żadnej współczesnej modzie , ja testem przekonany , że te małe komórki to są już mali ludzie , mają pełny genom ludzki 46 chromosomów , tak jak wszyscy ludzie . A jeżeli ktoś nie jest jeszcze przekonany to niech poczeka chwilę, a to coś urośnie i udowodni , że jednak jest człowiekiem . Ze świni może wyjść tylko świnia , z psa pies , z kota kot , z bydlęcia bydle , a z człowieka człowiek , przecież to takie proste . Więc przestańmy wciskać ludziom kit , że w brzuchu człowieka , to nie jest człowiek .

Słuszne spostrzeżenie. Istotnie, zetknąłem się z byymi ubekami pracującymi w rżónych firmach przemysłowych. Wielokrotnie wykłócałem się z nimi. Dyskutowałem. Nie bałem się, gdyż wiedziałem, że już nie mogą wyjąć argumentu w postaci nagana.
Masz rację, że właśnie dlatego spostrzegłem analogię. Beton. Betonowa ściana od której odbijają się wszelkie argumenty sprzeczne z wpojoną indoktrynacją.
A że spostrzegłem, to i napisałem.

No i jak ustaliłeś, ze zygota to już pełnia czlowieczeństwa, a gamety czy humus nie? Kiedy człowiek przestaje być człowiekiem, czy jest nim w nieskończoność, bez względu na los materii, która go budowała?


Osoby chore na mongolizm ludźmi nie są?

To i ja pozwolę sobie spostrzec, że twojej betonowatości najlepsi inżynierowi zazdroszczą mocy, choć inteligencji już raczej nie - więc w sumie musiałeś być dobrym ubekiem.

Acro Gamety pozostawię tobie , natomiast odniosę się do tego co ma sens : Ja uważam , że człowiek powstaje w chwili poczęcia i ginie w chwili śmierci . A jakie jest twoje zdanie na ten temat , od kiedy do kiedy według ciebie , to człowiek ?

Nie wiem czemu regresję w czasie kończysz akurat na zygocie - ten punkt to początek czasu? Ale ok, na razie to odłóżmy.

Na początek musimy odróżnić człowieka od osobnika z gatunku H sapiens. Człowiek bowiem nie powstaje, tylko istnieje cały czas od jakoś 200 tys lat bez przerwy. Zatem zajmujemy się tylko początkiem i końcem OSOBNIKA.

I tu jest problem, bo nie ma osobnik jakiejś konkretnej definicji (a te, które są, bardziej wskazują na gamety jako osobniki niż zygotę) funkcjonuje trochę tak dla ułatwienia sobie życia przez biologów. Do tego wcale nie musi oznaczać niczego specjalnego z punktu widzenia etycznego i prawnego, biologiczny osobnik to nie musi być człowiek etyczny.

Moje zdanie jest takie, że nie sposób obiektywnie wskazać jakiegoś konkretnego momentu początku człowieka w rozumieniu etycznym. W zalezności od kryteriów uzyskamy różne rezultaty, o pewnych zaletach i wadach. Np z pragmatycznego punktu widzenia poczęcie jest lepsze, bo łatwiejsze do wskazania niż np 12 tydzień ciąży, ale też gorsze od urodzenia. Ponieważ koniec życia w chwili śmierci pnia mózgu nie budzi wątpliwości, ma swój sens i bardzo logiczne byłoby wskazania momentu "narodzin", rozpoczęcia funkcjonowania pnia mózgu - ale to nie jest zbyt praktyczne, bo trudne do dokladnego wskazania.

Obawiam się zatem, że taki początek musi funkcjonować jako arbitralnie narzucony w efekcie wypracowania jakiegoś konsensusu społecznego, który obecnie lokuje go najwcześniej w chwili poczęcia a najpóżniej gdzieś przed urodzeniem (raczej wszyscy zgadzamy się, że narodziny to zbyt odległy moment). W związku z tym też uważam, że na problem aborcji (bo w tym kontekście ten problem głównie funkcjonuje) trzeba spojrzeć od drugiej strony - mianowicie doprowadzić do tego, aby nikt aborcji nie potrzebował w efekcie np szerokiej dostępności do antykoncepcji czy edukacji.

Widzę , że z braku laku wikłasz się szczegółami , w porządku jak chcesz tak dokładnie , to można i tak , diabeł tkwi w szczegółach , moja odpowiedź jest taka : To nie człowiek ma 200 tyś. lat , tylko gatunek z rodzaju Homo Sapiens i nie 200 tyś lat tylko znacznie więcej . Ja upieram się , że to gatunek , a ty że Człowiek i teraz mnie przekonuj . A teraz już rozbijasz pojęcie '' Człowiek '' na atomy , jak gdybyśmy nie wiedzieli , czym jest człowiek . Przypatrz się , że autor tego wątku pyta , czy płód to człowiek i nie pyta czy płód to osobnik , a więc chyba zna pojęcie człowieka , wie kim lub czym jest człowiek i chodzi mu właśnie o człowieka i na pewno nie tego , który ma 200 tyś lat . Poczęcie to chemiczna fuzja 23 chromosomów męskich i 23 chromosomów żeńskich w efekcie powstaje 46 chromosomów no właśnie , czego ? To zależy od gatunku . Bez względu na gatunek 50 procent materiału genetycznego męskiego , wybieranego losowo i takiego samego materiału płci odmiennej łącząc się buduje nowy materiał genetyczny . Ten materiał do podstawa każdego organizmu to instrukcja jego budowy , wzrost już tutaj nie ma żadnego znaczenia to tylko kwestia czasu . Wcześniej nie było organizmu a po fuzji już jest . To tak samo jakbyś dostał pozwolenie na budowę , choć budynku jeszcze nie ma to jednak nic nie stoi na przeszkodzie aby był , to jest tylko kwestia czasu i materiału . A jeżeli budynek ma 12 tygodni to dowód na to , że nie zaczął się dopiero teraz . Więc przestań z tym pniem mózgu , bo u niektórych on w ogóle nie działa a mimo to są ludźmi . Tak , ale to są tylko ... życzenia .

Moi drodzy - rozdrabniacie się.
Po prostu należy opracować definicję człowieka. I po problemie.

Np. Istota żyjąca samodzielnie w sensie fizycznym i materialnym (sama na siebie zarabia i nikt nie musi jest wspomagać finansowo, ani żaden inny sposób).
Osoby (przepraszam: istoty) uczące się, znajdujące się w stadium rozwoju fizycznego i zniedołężniałe, nie są w myśl takiej definicji ludźmi. I po kłopocie.
Można też określić wiekiem: człowiek jest między 18 (21) a 67 rokiem życia. Wcześniej i później jest związkiem chemicznym. Oczywiście w przypadku przyjęcia kryterium wiekowego nalezałoby określić minimalny poziom IQ i wydolności fizycznej.

I w każdym miejście zbudować skały tarpejskie. A u ich podnórza (tego stromego) zbudować amfiteatr.

Dlaczego? Dlatego, że w interesie poteżnego lobby wyciągającego publiczną kasę (m.in. aborcja, eutanazja, in vitro) jest obrona przed odstawieniem od cycka.

Równie sensownie można utrzymywać, że ruch pro life leży w interesie potężnego lobby wyciągającego kasę na żywność, leki ubranka dla dzieci oraz na szkolnictwo, przedszkola etc. A nawet sensowniej, bo wartość tych wszystkich usług to będzie pewno jakoś 150-250 tys na dziecko, a in vitro to tylko kilka tysięcy na dziecko.