A twoim zdaniem co świadczy o istnieniu wolności wyboru? Zakładając oczywiście, że człowiek nie jest układem wyizolowanym od otaczającego go świata?
W związku z tym mam wyrzuty sumienia i muszę sobie z nimi sam poradzić. Natomiast Ty poszedłbyś do spowiedzi i sobie skasował tą winę, i "z głowy". Ot i taka własnie między nami różnica.

Fakt iż zarówno ja, jak i inni ludzie doświadczamy tejże. Być może nie da się w jakikolwiek sposób dowieść jej istnienia. Z drugiej strony, jeśli wolna wola, jako taka jest iluzją, to iluzją czego?
Jak to "zakładając"? Przecież widzimy, że nie jest.
Pośmialiśmy się. A teraz wróć do tematu. Nie znasz się na teologii i soterologii chrześcijańskiej, to się na jej temat nie wypowiadaj. Jeszcze w dodatku offtopując we własnym wątku.

Zaprzeczasz sam sobie - w idealnym świecie nikt nic nie psuje...

Wybrał, to, co wybrał, ponieważ Bóg postawił go przed takimi, a nie innymi okolicznościami. Gdyby okoliczności wyboru były inne, to może i wybrałby coś innego. Ten anioł musiał upaść - Bóg go stworzył takim, że w tamtych okolicznościach po prostu musiał upaść. Czyli winę za upadek ponosi Bóg - bo takie okoliczności w stworzonym przez siebie świecie przygotował dla anioła, który upadnie.

Powiesz Bogu NIE tylko wtedy, gdy wbudowany w Ciebie algorytm na podstawie wiedzy, doświadczenia i inteligencji w określonych okolicznościach podejmie taką decyzję. Więc to nie jest żadne wolne wybieranie, tylko realizowanie algorytmu. Skoro sam stwierdzisz, że w sto razy powtórzonym identycznym świecie 100 razy wybierzesz to samo...

Ale my "umiemy wybierać" jedynie tak, jak nam na to pozwala rozum, doświadczenie i okoliczności... Rozum jest nadany od Boga. Na doświadczenie i okoliczności nie mamy wpływu, lub wynikają one z naszych wyborów - czyli realizacji algorytmu.

Robot-odkurzacz sprzątający kuchnię też zawsze wybierze z pośród jego możliwości, nie może wybierać z tego, czego nie ma. Czy robot-odkurzacz ma wolną wolę? Przecież jemu też nikt nie zabrania wybierać...

Czyli robot-odkurzacz nie ma wolnej woli, bo do podejmowania decyzji zaprogramował go człowiek, a człowiek ma wolną wolę, bo do podejmowania decyzji zaprogramował go Bóg? Kpisz sobie?

Iluzją jest wrażenie, że wybierasz. Nic nie wybierasz - twój mózg realizuje to, na co go zaprogramowano. Pobiera dane z otoczenia i jedzie po kolei "jeśli A to B lub C. jeśli nie A to D. jeśli C to E lub F. jeśli nie C to G..."

Czyli nie istnieje coś takiego jak "wybierać". Ergo - pojęcie "wybierać" nie ma sensu. Ergo zdanie "iluzją jest iż wybierasz" jest też bez sensu.

Może jakiś przykład...

Czy gatunek muzyki, który lubimy, podlega nasze woli? Jeśli ktoś uwielbia słuchać Szopena, to może w świadomy i wolny sposób przestać uwielbiać Szopena i przerzucić się na AC DC?

Wybór jest iluzją. Co w tym twierdzeniu jest bez sensu? Czy twoje odbicie w lustrze to ty? Czy jeśli nie ty, to znaczy, że nie istnieje odbicie w lustrze?

Nie jesteśmy phoebe. Jednak stwierdzając, że coś nie podlega naszej woli stwierdzasz jednocześnie, iż wolna wola istnieje. Exceptio regulam probat

Iluzją czego? Nie. Moje odbicie w lustrze stanowi iluzję, że przede mną ktoś stoi. To jest iluzja pewnej sytuacji, która jest możliwa. Ty twierdzisz, że wolna wola jest iluzją, ale nie piszesz czego.

Że co?

Czy jeśli zamiast o wolnej woli, będziemy rozmawiać o różowym jednorożcu, to znaczy, że stwierdzam, że on istnieje, bo o nim rozmawiam?


Ty tak na serio?

Wydaje się nam, że podejmujemy wolne decyzje, że moglibyśmy wybrać coś innego, niż wybraliśmy, ale nie wybraliśmy tego innego, bo wybraliśmy to, co chcieliśmy wybrać, podejmując wolną decyzję dotyczącą tego wyboru. To jest złudzenie - podejmujesz wolne decyzje na tej samej zasadzie na jakiej robot-odkurzacz podejmuje decyzję, czy skręcić przy krześle w prawo czy w lewo. Algorytm decyduje, że w lewo. Gdyby robot w tej samej sytuacji n razy podjechał do krzesła, to n razy skręci w lewo.

Udowodnij, że jesteś wolny - weź padłego psa, rozłup czaszkę siekierą i zjedz mózg.
Jeśli to zrobisz, to znaczy, że jesteś wolny - możesz to zrobić i to zrobiłeś, choć teoretycznie byś tego nigdy nie zrobił, bo jest to niedorzeczne, nieracjonalne, obrzydliwe i w ogóle...

To jak? Kiedy się umawiamy na przeprowadzenie przez Zefcia ostatecznego dowodu, że jest wolny i że nie rządzą nim mechaniczne algorytmy, jedynie nieco bardziej złożone, niż w przypadku robota-odkurzacza?

Padłego psa się zorganizuje z jakiegoś schroniska - mogę to załatwić - nie ma żadnego problemu. Kolega ze schroniska da mi cynk jak tylko jakiś pies zdechnie. Pies lub kot, łotewer... Wolisz koty? Nie ma sprawy, będzie kot...

Że google się popsuło.
Istnieją konie, istnieją rogi, istnieje kolor różowy. Dlatego zdanie "Istnieją zwierzęta wyglądające jak konie z pojedynczym rogiem w kolorze różowym" jest sensowne i można weryfikować jego prawdziwość. Natomiast Ty nadal nie wyjaśniłeś, jaka obserwacja potwierdziłaby, że istnieje wolna wola. Nadal nie wyjaśniłeś, z jaką koncepcją tak dzielnie walczysz.
Zdefiniuj rozto
Już raz napisałem. Fakt iż możemy powiedzieć "istnieją rzeczy niezależna od mojej woli" dowodzi istnienia mojej woli na zasadzie "Exceptio regulam probat". W przeciwnym wypadku mówienie "to jest niezależne od woli" byłoby bezsensem.
Jeśli definiujesz wolną wolę jako wszechmoc lub jako brak psychicznych ograniczeń, to problem mamy z definicją.

Lubisz się jarać swoimi "genialnymi" pomysłami, co? Gdybyś tak pisał mniej a konkretniej, byłoby ciekawiej.

Wskażesz mi uprzejmie, gdzie ja napisałem, że "istnieją rzeczy niezależne od mojej woli"?
Bo póki co wydaje mi się, że jedynym, który tak twierdzi, jest zefciu... No ale może się mylę.

Wolna wola jest złudzeniem. Jeśli masz wrażenie, że Ty decydujesz, bo mógłbyś zdecydować coś innego, to takie wrażenie jest złudzeniem. No chyba że skonsumujesz mózg tego padłego psa. Ale jak rozumiem jakoś niespecjalnie się do tego spieszysz, prawda?

"rozto" to była literówka - poprawiona.

Niczym się nie jaram - skoro jesteś wolny, to możesz to udowodnić - przykład z psem powyżej. Możemy go dowolnie modyfikować - np. konsumpcja zawartości jelita grubego takiej padliny...

To jak? Udowodnisz, że jesteś wolny czy nadal będziesz kontynuował wmawianie mi, że napisałem coś, czego nie napisałem? A to przecież taki prymitywny chwyt w dyskusji, prawda?

Napisałeś


CZEGO?
W jakim znaczeniu "mógłbym"? "Móc" to pojęcie wieloznaczne. Wyjaśnij, co w tym kontekście znaczy. Dlaczego? Nie jest istotą wolnej woli możliwość zrobienia wszystkiego, albo modyfikacji własnych emocji i potrzeb. Nie jestem phoebe. Już mówiłem.Lubisz się jarać własnymi mądrościami. Ale już przestań.
Napisałem już, że nie wiem, czy da się to udowodnić. To Ty postulujesz iż można dowieść tezy przeciwnej (choć nie jesteś w stanie wyjaśnić, co ona znaczy). Więc na Tobie spoczywa onus probandi, który tak usilnie próbujesz zwalić.

No jeśli na tym ma polegać ta zabawa, to mi to nie przeszkadza.

Wrażenie podejmowania wolnej decyzji jest złudzeniem, bo nie decydujemy o niczym, skoro w identycznej sytuacji zawsze wybierzemy to samo - tak jak odkurzacz, który w takich samych okolicznościach zawsze skręci w lewo - a nigdy w prawo.

Mógłbyś zjeść będący w stanie rozkładu mózg martwego psa.
Że nie mógłbyś? To gdzie ta Twoja wolność? Algorytm Ci tego zabrania, prawda? Odkurzaczowi też zabrania w określonych okolicznościach skręcić w prawo...

Móc w znaczeniu możliwości. Możesz zjeść mózg padłego psa - nic nie stoi na przeszkodzie. Zależy to wyłącznie od twojej decyzji. Jeśli zdecydujesz, że zjesz, to zjesz.

Czego jeszcze zefciu nadal nie rozumie, albo udaje że nie rozumie?

Da się. Wystarczy, że zjesz mózg padłego psa. Zrobisz coś, czego byś nigdy nie zrobił, gdyby nie konieczność udowodnienia mi, że panujesz nad wyborami, których dokonujesz...

Oczywiście idąc dalej możemy rozważać, czy wykonując to zadanie i udowadniając, że jesteś wolny, nie zadziałał inny algorytm, który miał wyższą wagę niż algorytm decydujący o tym, czy coś, co potencjalnie mógłbyś zrobić, jest obrzydliwe, czy nie....

Ale myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo przecież obaj doskonale wiemy, że zefciu nigdy, przenigdy by nie zjadł mózgu padłego psa, prawda?

Słaby punkt odniesienia w tym odkurzaczu. Egzemplarz takowego niczym nie różni się od kątem algorytmu od innego egzemplarza. U ludzi jest dokładnie odwrotnie: nie znajdziesz dwóch z identycznym zestawem algorytmów. Na co to zatem wskazuje?

Wszechświat wdrukowuje nam algorytmy jak popadnie, każdemu inny pakiet?

Nie zapytałem "czemu?". Zapytałem "czego?". Dlaczego zatem odpowiadasz na inne pytanie niż zadane? Skąd wiesz, że w identycznej sytuacji zawsze wybierzesz tak samo?

Mógłbym w znaczeniu fizycznej możliwości. Nie mógłbym ze względu na bariery psychiczne. Natomiast wyfrunąć przez okno nie mogę ze względów fizycznych. Psychika mnie nie blokuje. Ergo - słowo "móc" nie posiada jednoznacznej definicji.
W tych przypadkach, w których rzeczywiście mogę wybrać.
Po co przedłużasz tę decyzję takimi debilnymi wstawkami?
Ale nie ma żadnej konieczności udowodnienia Ci, że panuję nad jakimikolwiek wyborami. Z dupy sobie tę konieczność wyssałeś. A ja explicite Ci napisałem w pierwszym poście, że nie mam zamiaru takich dowodów przedstawiać.
No właśnie. Zresztą definicja według której objawem wolnej woli jest moje posłuszne wykonywanie Twoich debilnych rozkazów jest raczej wadliwa.
Strasznie się lubisz jarać swoimi "mądrymi" pomysłami. Nawet jak Ci się to wytknie i wyśmieje, to dalej będziesz powtarzał w kółko ten tekst o psie.

A jaki to problem zaprogramować każdy odkurzacz innym algorytmem?
Że im bardziej skomplikowany komputer do oprogramowania, tym więcej unikalnych programów można pod niego napisać?

Ale czemu to przeczy? Czym jest 7 miliardów biokomputerów wobec ogromu wszechświata? Naprawdę dziwi Cię unikalność każdego z tych biokomputerów? Bo mnie wcale.

Ewa w raju rzucała kostką zanim podjęła decyzję, że uwierzy wężowi, zamiast Bogu?
A może anioł rzucał monetą "upaść, czy nie upaść"?
Czyli po prostu być może gdyby Bóg stworzył świat jeszcze raz, od nowa, to ani anioł by nie upadł ani Ewa by nie uległa wężowi? To my po prostu jakiegoś pecha mieliśmy z tymi wyborami aniołów i pierwszych ludzi, czy jak?
Ojoj.. Czyżby WOLNY zefciu miał "barierę" niepozwalającą mu zabijać i gwałcić? A skąd jest ta bariera? Czemu ma ją zefciu, a Mariusz Trynkiewicz jej nie miał?

Czy jesteś naprawdę wolny, skoro Twoja "bariera" nie pozwala Ci ani zabić ani przynajmniej zgwałcić?
Acha... Czyli możesz wybrać tylko tam, gdzie Twoje osobiste bariery Ci na to pozwalają, tak?
Jakich rozkazów? Twój wolny wybór - zrobisz to, co proponuję, aby udowodnić, że jesteś wolny, albo nie zrobisz, więc udowodnisz, że jesteś sterowany algorytmami... przepraszam... barierami...

Cóż ja ci na to poradzę, że algorytm... przepraszam - "bariera" nazywana obrzydzeniem to bardzo dobry przykład ilustrujący, jak w gruncie rzeczy mechanicznie działamy, nie zdając sobie z tego sprawy...