Ustaw 100-kilometrowe domino, popchnij pierwszą kostkę a na koniec powiedz, że wywalenie się ostatniej kostki trudno tłumaczyć ciągiem tak odległych zdarzeń, jak upadek pierwszej kostki 100 kilometrów stąd...

A jakie to ma znaczenie, jak wyglądało, dla rozważań, czy tu i teraz świat jest zdeterminowany?

Jakie obserwacje przeczą skrajnemu determinizmowi? No nie powiedz, że rzut monetą... Proszę.... Tylko nie to...

Zwłaszcza, że sam napisałeś "z jakiegoś tam powodu"...
...z jakiegoś tam powodu"...

Czy "nie wiemy co się dzieje" pozwala na wnioskowanie, że na pewno "dzieje się zupełnie przypadkowo i nieprzewidywalnie"?
Skoro znany jest czas połowicznego rozpadu, to jedynym, czego nie znamy, jest wiedza o tym, które konkretnie atomy się rozlecą, a które nie. Czy to oznacza, że atomy rozlatują się przypadkowo, losowo, czy jedynie że my jedynie nie wiemy, dlaczego jeden atom rozleci się za chwilę a drugi obok za milion lat?

Czy z zasady nieoznaczoności wynika, że elektron nie ma w dowolnej chwili jakiegoś ściśle określonego pędu i jakiegoś ściśle zdefiniowanego położenia, czy że jedynie nie potrafimy równocześnie ustalić i pędu i położenia tego elektronu?

Ale czy z tego wynika, że losami cząstek nie rządzą żadne prawa i że losy cząstek są zupełnie przypadkowe, czy że jedynie my nie mamy szans na ustalenie (obliczenie) tych losów, które na pewno muszą być "jakieś", przy czym zawsze muszą być zgodne z prawami rządzącymi wszechświatem?

Przecież mówie o inym przypadku. Ustaw powiedzmy 5 takich stosów w odległości po 500 km od siebie, potrąć kostkę w jednym stosie i obserwuj pozostałe stosy.
Jeśli ne ma znaczenia, to po co używasz slowa "losowanie"?
Najprostszym przykładem są swiadome zachowania ludzi. Nie stwierdzono zbyt daleko posuniętego determinizmu.
Zresztą nie tylko swiadome zachowania. Mutacje w DNA uważa się za przypadkowe (oprócz indukowanych bo są oczwiscie i takie), nie znaleziono ciagu przyczyn.
Są i tacy, ktorzy rezygnują bez powodu, ale akurat do nich nie należę. Ale nawet taki wybór jest realny i nie jest złudzeniem.
Intuicja wyniesiona ze swiata makroskopowego podpowiada, ze nie mozna tak wnioskować. Ale swiat kwantowy okazuje się zupełnie nieintuicyjny i fizycy uważaja że istotnie rządzi tam przypadek.
Warto w tym miejscu zwrócic uwagę, ze cząstki elementarne a nawet atomy i cząsteczki są nierozróżnialne, nie maja znaków szczegolnych, wszystkie są identyczne. Nie dałoby sie więc śledzić pojedynczego egzemplarza w całym roju.

Według obecnego stanu wiedzy rozpadają się losowo (co oczywiscie jest absolutnie nieintuicyjne).

Zasada ta jest takze wyrażona ścisłym wzorem, który mówi, ze nie da się tego zrobic równocześnie, a nie że my nie potrafimy. Taki jest obecny stan wiedzy, w gruncie rzeczy jest to jedno z praw fizyki.

Całym rojem rzadzą prawa, ale nie ma praw dla poszczególnych cząstek. Moze właśnie dlatego ze są nierozróznialne.
Co ciekawe, nie umiemy wyjaśinc dlaczego sie poruszają, nie maja przecież silników. Można się domyślać, ze ruch (a nie bezruch) jest naturalnym stanem materii.

Ale to chyba oczywiste, że w takiej sytuacji oddziaływania między materią tworzącą te stosy będą tak słabe, że nie zaobserwujesz żadnych WIDOCZNYCH zmian?Być może losowanie. Jeśli było, to bez znaczenia jest, jak wyglądało i kto je przeprowadził. Ale może go nigdy nie było i świat jest zdeterminowany w sposób ciągły. Któż to wie? Powtarzam - dla stwierdzenia, że "tu i teraz" wszystko jest zdeterminowane, nie ma to żadnego znaczenia, czy zdeterminowany ciąg zdarzeń ciągnie się w przeszłość w nieskończoność czy tylko do momentu jakiegoś losowania stanu początkowego.
Więc mutacje są przypadkowe i dzieją się zupełnie bez żadnej przyczyny, czy też jesteśmy bezradni we wskazaniu tych przyczyn, co nie oznacza, że one nie istnieją?
Nie ma czegoś takiego jak "bez powodu". ZAWSZE jest jakiś powód. Zawsze.
No i co z tego że "nie dałoby się". Ale gdyby się dało to można by było prześledzić los cząstki od teraz cofając się aż do wielkiego wybuchu, czy nie?
Gdyby atomy rozpadały się faktycznie zupełnie przypadkowo, bez żadnych reguł, to czas połowicznego rozpadu mierzony dla każdej osobnej próbki tego samego pierwiastka również powinien być za każdym razem losowo inny. Dobrze myślę, czy źle?

Wiem. Nie da się tego zrobić jednocześnie. Ale czy to oznacza, że elektron nie ma jednocześnie jakiegoś pędu i jakiegoś położenia?
Jesteś już krok od wniosku, że rój cząstek zachowujących się zupełnie losowo, chaotycznie i nieprzewidywalnie, postrzegany jako całość będzie się zachowywał przewidywalnie, nielosowo i wg określonych reguł. Twoim zdaniem to jest choć odrobinę logiczne?


No właśnie. Nie umiemy wyjaśnić... Ale na wszelki wypadek kwestionujesz determinizm...

O tym cały czas mówię. Odległe obiekty praktycznie na siebie nie wpływają (choc teoretycznie mogą, tylko ze zaniedbywalnie)
Zależy jak rozumieć przyczynę. W zwykłych temperaturach atomy i cząsteczki poruszają się na tyle na ile mają możliwości. W złożonych cząsteczkach, jak np.. DNA jakaś grupa atomów może się samorzutnie przemieścic w inne miejsce. Za bezpośrednia przyczyne mozna by pewnie uznać te ruchy, które występuja zawsze w temperaturze wyzszej niz zero bezwzgledne, czyli w praktyce zawsze. Ale bezpośrednia przyczyna nie występuje. Nie ma zadnej ingerencji z zewnatrz, która by to pwodowała.
Oczywiście, czyjs kaprys też jest powodem. I to tez jest wybór.

Gdyby się dało to można by, ale cóz z tego, skoro się nie da? Nie dlatego, ze nie mamy narzędzi, ale że narzędzia nie mogą istnieć.
Dobrze. Ale wygląda na to, ze rządzą tym jakieś reguły. Jeśli jednak tkwia one w samym zgrupowaniu atomów, to mamy do czynienia z układem izolowanym od przyczyn zewnętrznych, czyli podobnie jak przy mutacjach.I trudno tu mówic o determinizmie w sensie długotrwalego ciągu zdarzeń.
Sek w tym, że ma jakieś, a nie konkretne. Tu trzeba uściślić. Nie jest to tak, ze w ogóle się nie da równoczesnie, ale ze da się tylko do pewnej dokładności, określonej stałą Plancka. Reszta jest rozmyta. Tak wiec ma i położenie i pęd, ale nie do końca wiadomo jakie. Wynika to z samej natury rzeczy a nie z niedoskonałosci metod. Zgodzę sie ze dziwne, ale cóz poradzic.
Czemu nie? Jak sią mają zachowywać inaczej niż losowo? Coś na nie musi oddziaływać, aby przejawiały jakieś własności. Gdy nic nie oddziałuje, poruszają się byle jak.


A co to ma wspólnego z determinizmem? Czyżbys znał powody ruchów własnych atamów czy elektrou w atomie?

To znaczy że co? Atom sobie myśli "A to może sobie tam przeskoczę, żeby coś się działo, bo mi się nudzi"?
Kaprys jest wynikiem potrzeby. Np. potrzeby posiadania, potrzeby zjedzenia czegoś słodkiego, potrzeby zaspokojenia popędu seksualnego... Potrzeba to przyczyna. Skąd się biorą potrzeby? Bez przyczyny?

Ok. Narzędzia nie mogą istnieć. Czy to oznacza, że każda cząstka elementarna od momentu wielkiego wybuchu zachowuje się jedynie tak, jak jej na to pozwalają ściśle zdefiniowane prawa fizyki?
Ale jakiś ciąg zdarzeń spowodował, że jakaś grupa atomów tworzy "układ izolowany". Tak czy nie? Poza tym jaki układ izolowany? Czy rozpad atomów pozostaje bez wpływu na otaczające je inne atomy?
No wiem, że "nie wiadomo jakie". Dla nas. I co to zmienia? My nie wiemy jakie i nigdy nie będziemy wiedzieć. Co to zmienia?
Jak to "byle jak"? A czemu się poruszają? Co je wprawiło w ruch? Siła, wektor przyłożenia, kierunek działania...

Jeśli juz trzymać sie tej metafory, to jest jeszcze gorzej: porusza sie bexzmyślnie, chaotycznie. Spójrz na ruchy Browna.
Prawa fizyki obowiazuja. Ale jakie prawo powoduje, ze cząstki sie poruszaja i do tego bezładnie?
Przyczyny powstania układu były. Ale gdy on sam zachowuje się losowo, to w tym miejscu determinizm sie załamuje, traci sie ciągłosć.
Nie wiem co by miało zmieniac. Odpowiadałem na pytanie.
No właśnie. Jesteśmy przyzwyczajeni, ze ruch jest spowodowany jakąś siłą, bo na to wskazują nasze obserwacje w makroskali. Ale nie jest to prawdą nawet w swietle I prawa Newtona. Najwyraźniej w świecie mikro nie wszędzie jest przyczyna. Naturą cząstek jest ruch a nie postój. Chaotyczny ruch bez przyczyny.

Zdefiniuj "chaotycznie". Czy atom porusza się pośród innych atomów kompletnie bez związku ich wzajemnego położenia i oddziaływania?
Zdefiniuj "bezładnie". Patrz wyżej.

Zdefiniuj "losowo". Bo jeśli przez losowo rozumiesz "dla człowieka nieprzewidywalnie" to dla mnie nie ma to nic wspólnego z losowością.
Czyli na czym stanęło? Uznajemy, że w każdej chwili trwania elektron ma jakiś pęd i jakieś płożenie, pomimo że jest to niemierzalne, czy że nie ma?
Co ty tak z tym "chaotyczny"? Patrz wyżej...

Od biedy przymiotnk "chaotycznie" można pominać, ale wtedy każdy zapyta jak sie poruszają. Związki są, bo np, zderzenia zmieniają tory. Są to jednak zderzenia w pełni sprężyste, atomy nie tracą energii.




Taki jest wynik obserwacji, na przykład wspomniane już ruchy Browna. Sam chaos jest spowodowany oddziaływaniami między cząsteczkami i ewentualnymi siłami zewnętrznymi, ale cząsteczka czy cząstka sama z siebie i tak się porusza a nie stoi.

Ale co właściwie rozumiesz przez ten "chaos"? Bo dla mnie to jedynie pozorny brak związku między ruchami cząstek - wynikający z samej obserwacji, bez pełnej wiedzy o prawach rządzących ruchami tych cząstek.

No dobrze. Zderzenia w pełni sprężyste. Czy przy takim zderzeniu kierunek dwóch cząstek po zderzeniu jest zupełnie nieprzewidywalny i bez związku z kierunkiem i pędem obu cząstek przed zderzeniem?

Teoretycznie powinien byc przewidywalny, choc nie wiem czy to ktos badał. Natomiast nie wiadomo skąd bierze sie napęd, to znaczy ruch cząstek.

R10 Wybór dokonany bez naszej świadomości , nie jest naszym wyborem , dlatego osoby dokonujące np. zabójstwa na skutek choroby psychicznej zwalniane są z odpowiedzialności . Grzech popełniony nieświadomie też na nas nie ciąży . Nie ma co szelmować tą neurobiologią , bo niczego ona nie zmienia .

Jakie to ma znaczenie, skąd się wziął "napęd", skoro od zderzenia do zderzenia cząstka porusza się w pełni przewidywalnie (gdyby umieć to policzyć) i dokonując regresji teoretycznie moglibyśmy się w jej losach cofnąć do wielkiego wybuchu?

Nie wiem, z jakiego Wszechświata piszesz, ale w naszym nie porusza się przewidywalnie. Co więcej - dane doświadczalne świadczą o tym, że nie ma żadnych ukrytych zmiennych, którymi można zastąpić kwantowy indeterminizm.

W jaki sposób proponujesz doświadczalnie udowodnić, że nie istnieje coś, o czego istnieniu być może w tej chwili nie mamy pojęcia, a więc to coś nie ma wpływu na nic, ponieważ nie istnieje?

Może ja coś źle myślę, ale doświadczalnie możesz jedynie sprawdzić, czy jakiś czynnik Tobie znany ma wpływ czy nie ma wpływu na coś. Możesz więc wykluczyć czynniki Tobie znane. Ale nie możesz wykluczyć wpływu czynników nieznanych. Mam rację, czy nie?

Ja w żaden sposób nie proponuję. Natomiast propozycja Johna Stewarta Bella jest powszechnie dostępna.