Podaj. Jakiś. Przykład.
Nieracjonalnej decyzji, "na przekór nam samym i innym".

Aha. W takim razie- nie, czegoś takiego nie ma.

Tak, przy takiej definicji. Fałszywej zresztą. Choć pierwsza jej część nie wzbudza zastrzeżeń.
Gdyż wolna wola, to rzeczywiście zdolność do dokonywania wyborów. Z tym że uwarunkowanych sytuacją. Nie istnieje sytuacja, w której nie byłoby możliwości dokonania wyboru.

Poda ktoś wreszcie jakiś konkretny przykład wolnego wyboru uwarunkowanego sytuacją, żebyśmy mogli go rozebrać na czynniki pierwsze i przeanalizować, czy to na pewno był wybór czy po prostu "decyzja", która musiała zapaść w obliczu zaistniałych okoliczności i nabytego doświadczenia oraz posiadanej wiedzy?

Każdy wybór jest decyzją podejmowaną w oparciu o dostępne przesłanki. Dokonanie wyboru nie ma żadnego związku ze sterowaniem zdarzeniami losowymi.

Gdy jadę samochodem i dzieciak wyskakuje mi przed maskę, to dokonuję świadomego i wolnego wyboru. I realizuję. A mogę podjąć rożne decyzje. Wybieram tę, którą na podstawie doświadczenia uznam za najlepszą. Lub wybieram tę, dzięki której osiągnę jakiś inny cel (np. odszkodowanie). Kierować się mogę racjami różnymi: zdrowotnymi, technicznymi, prawnymi, finansowymi. Analizuje i podejmuję decyzję. Wybieram jedno z rozwiązań, które przyszły mi do głowy.
Samodzielnie podejmuję dobrowolną decyzję i ponoszę wszelkie jej konsekwencje.

Gdybym był zdeterminowany do podjęcia jednej, konkretnej czynności, zwolniony byłbym z wszelkiej odpowiedzialności.

No tak, o kulawą definicję mi chodziło.



Wolny wybór, polegający na tym, że właśnie Ci odpisuję.

Nie ma czegoś takiego jak "zdarzenia losowe". Wszystko ma jakąś przyczynę.

Bardzo ładnie opisałeś działanie programu realizowanego beznamiętnie przez Twój mózg. Nie dostrzegam tu nigdzie miejsca na żaden "wybór". Wszystko, co robisz, ma być dla ciebie w ten lub inny sposób korzystne. I to jest jedyny cel, który przyświeca Twojemu rozumowaniu. Jeśli wykonam A to zyskam mniej, niż wykonując B. Więc "wybieram" B. Ale niczego nie wybierasz - Twój "program" ci nakazuje "wybrać" B.

Odkurzacz automatyczny również kompletnie samodzielnie podejmuje decyzję, że po dojechaniu do ściany zawróci, po czym skręci w lewo o 90 stopni. Jeśli nie dojedzie do stacji dokującej na czas, to poniesie konsekwencje błędnych decyzji - bateria mu się rozładuje i odkurzacz "zdechnie". A więc jutro nie posprząta zgodnie z grafikiem.

No i co w związku z tym? Masz z tym jakiś problem? Bo ja żadnego. Wszyscy robimy wyłącznie to, do czego zostaliśmy stworzeni/zaprogramowani. Nie ma w tym żadnej naszej winy i żadnej zasługi.

Hmm, czy aby nie ustaliliśmy (na przykładzie rozpadu radioaktywnego) że jest to jedynie niepotwierdzona hipoteza?

No to pokręcimy się w kółko...

Skoro rozpad radioaktywny dzieje się bez przyczyny, czyli zupełnie losowo i chaotycznie, to dlaczego w ramach każdego pierwiastka obserwujemy jego indywidualny czas połowicznego rozpadu?

Nie wiemy, czy coś, a jeśli tak, to co i dlaczego powoduje rozpad pierwiastka. A skoro nie wiemy, to hipoteza o braku przyczyny jest równorzędna hipotezie o istnieniu nieznanej póki co przyczyny. Źle myślę?

A tak w ogóle to jesteś w stanie wskazać jakieś inne zjawisko, poza tym nieszczęsnym rozpadem promieniotwórczym, co do którego nie jesteśmy w stanie wskazać przyczyny?

Czy w rozpadzie promieniotwórczym upatrujesz szansy na istnienie wolnej i niczym nieskrępowanej myśli, oraz przyczyny nieprzewidywalności losowań lotto?

Dobrze. OK, czyli mamy dwie hipotezy. Zatem zgodzisz się, że używasz wyżej jako argumentu przeciw wolnej niesprawdzonej hipotezy?



W świecie fizyki kwantowej jest tego pełno, acz to z rozpadem jest najprostsze do opisania, no i ma przy okazji bardzo konkretny efekt w skali makro.




Eee... nie obserwujemy. Dotyczy to izotopów niestabilnych. Poza tym nie było mowy o bezprzyczynowości samego rozpadu, tylko rozpadu w danym momencie.



Nie używałem tego jako argumentu za wolna wolą, tylko przeciw Twojej argumentacji.

Zgodzę się, o ile wyjaśnisz, jaki jest związek wolnej woli z nieprzewidywalnym zjawiskiem rozpadu atomów. Czy myśli generowane w mózgu są w jakikolwiek sposób powiązane ze zjawiskiem samorzutnego rozpadu pierwiastków? To nie ja przywołałem w tej dyskusji połowiczny rozpad - nie zapominajmy o tym.

Ale jakiś związek między tym efektem w skali makro a myślami generowanymi przez mózg jest, czy go nie ma?

Czy "rozpad w danym momencie", jeśli faktycznie jest dla każdego atomu zupełnie losowy i nieprzewidywalny, pozwoliłby zmierzyć czas połowicznego rozpadu izotopów niestabilnych?

To będzie argument przeciw, jeśli zgodzimy się, że pomimo nieistnienia kompletnie żadnej przyczyny, dla której rozpada się każdy, dowolny, wybrany do obserwacji atom, w skali makro zaobserwujemy zjawisko czasu połowicznego rozpadu.

Ja naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, gdzie w skali mikro pewne rzeczy odbywają się zupełnie nieprzewidywalnie i losowo, a w skali makro te same nieprzewidywalne mikrozjawiska układają się w pewną konsekwentną, mierzalną i powtarzalną całość...

Odkryłem pewien schemat w "dyskusji" czuowieka.

czuowiek: nie ma wolnej woli, bo X
ktoś: ale przecież nie X
czuowiek: a co ma X wspólnego z wolną wolą?

czuowiek sam wykazuje absurdalność własnej argumentacji. Tak jak było z tym słynnym psim mózgiem, którym to onanizował się przez kilka postów, by w końcu przyznać, że cały przykład nic nie jest wart.

Brak związku. Zdarzenie losowe ma przyczynę, lecz nie jest wynikiem działania woli. Wolnej, ani zniewolonej.
Wytłumaczę jak dziecku. Rzucam kostkę do gry: przyczyną jest chęć posunięcia ponika w grze. (choć wolna wola pozwala mi na rezygnację z gry lub przepuszczenie ruchu) Wynik rzutu (idealną kostką) jest zdarzeniem losowym. Ilość oczek jest zdarzeniem losowym. Moje wolna wola nie miała żadnego wpływu na wynik zdarzenia losowego.


1. "beznamiętnie" - Namiętnie i świadomie i z zaangażowaniem. Korzystając z doświadczenia.
2. Wybór wariantu, A, B, C lub innego. Wolny wybór. Sensowny, a nie beznamiętny. Wybieram to, co akurat w tym momencie uznaję za najlepsze.
3. Aby osiągnąć cel (dowolny) korzystam z rozumu i wolnej woli.
4. Program nic nie każe. Co najwyżej "program" podsuwa warianty do wyboru. Lecz czasem, wbrew "programowi" dokonuję wyboru innego, niż "zaproponowany".




Co ma piernik do wiatraka? Znacznie więcej niż powyższy przykład do tematu. Tu nie ma wyboru, jest algorytm. Gdyby odkurzacz miał wolę, to zdecydowałby: skręcić w lewo, prawo; o jaki kąt, dokąd się udać, jaką drogą.




Tak. Wielki problem. Zacząłem się bać. Wszak. zgodnie z głoszoną teorią, możesz mnie zabić, bo taki miałeś imperatyw. I nie ponosisz winy ani odpowiedzialności. Możesz, gdy znowu poczujesz potrzebę, zabić dowolną inną osobę. Bezkarnie.
Tu różnica. Ja nie chcę tak czynić. Jestem gotów ponosić konsekwencje. Jestem świadomy tego, że za każdy dokonany przeze mnie wybór, wolny wybór, w jakiś sposób zapłacę. M.in. dlatego zatrzymuję się (niemal zawsze) przez czerwonym światłem. To mój świadomy wybór.
JA zostałem stworzony jak pusta karta, którą sukcesywnie zapisuję. Obserwuję, przyswajam, decyduję ... Im więcej wiem i potrafię, tym lepszych dokonuję wyborów. Świadomych i wolnych. Co nie oznacza, że nigdy nie bywam przymuszany. Lecz i w takich sytuacją ostatecznie decyduję: poddać się, czy walczyć do końca.

No tak. Ja go przywołałem w kontekście Twojej tezy o powszechnym determinizmie. O to chodziło.



Tak. Proces losowy to z definicji własnie taki proces, który można opisać podając jego rozkład.




No widzę. Łatwe to do wyobrażenia sobie nie jest, o tym zresztą każdorazowo przypominają popularyzatorzy fizyki kwantowej, czy naukowcy prowadzący wykłady dla nie-specjalistów. To jest rzeczywiście bardzo nieintuicyjne, co zresztą dziwnym nie jest, bo nasz aparat percepcyjno-koncepcyjny ewoluował do rozwiązywania problemów w skali makro w końcu. Czy jednak to,że coś nam się nie podoba/nas niepokoi ma być argumentem za twierdzeniem, że tego nie ma?

Czy ja tu gdzieś napisałem, że nie ma wolnej woli, ponieważ rozpad atomów jest zjawiskiem zdeterminownym?

Dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie, na czym dokładnie polega zjawisko generowania przez mózg myśli, nic nikogo nie uprawnia do twierdzenia, że nasze myślenie jest zupełnie wolne i niezależne od wszechświata.Podasz jakieś inne przykłady, niż rozpad promieniotwórczy, procesów losowych, które można opisać podając ich rozkład?
Aby na pewno pozwala ci na rezygnację, skoro nie zrezygnowałeś z rzutu? Ale to zdarzenie nie było ani w odrobinie losowe. Kostkę przed rzutem trzymałeś w określony sposób. Upadła na stół określoną powierzchnią, pod określonym kątem, z określoną prędkością. To wszystko wraz z siłami tarcia oraz grawitacją musiało doprowadzić dokładnie do tego wyniku, jaki wypadł - prosta mechanika. Ty jedynie nie potrafiłeś przewidzieć (policzyć) tego, jak zachowa się kostka, którą rzucisz. Ale w samym rzucie nie ma żadnej losowości - wypadło to, co musiało wypaść.
Już samo doświadczenie ma wpływ na Twoją decyzję - gdybyś miał inne doświadczenie, to decyzja mogłaby być zupełnie inna. Czyli sprowadza się to do bardzo prostego algorytmu "jeżeli kiedyś wydarzyło się A, to B, a jeśli kiedyś wydarzyło się C ale nie wydarzyło się A, to D"... Ta drabinka może być niesłychanie skomplikowana, ale nadal to zwykła drabinka decyzyjna, jaką się tworzy podczas pisania każdego programu komputerowego...

Więc wybór nie jest wolny, tylko wybierasz to, co dla ciebie najlepsze - gdzie tu wolność? Czy świadomie wybrałeś kiedykolwiek to, co dla ciebie najgorsze, zupełnie bez żadnej przyczyny i bez żadnego powodu?
Korzystasz z rozumu - czyli z komputera, który jedynie wykonuje proste działania logiczne "jeśli A to B a jeśli C to nie D ale E..."

Podaj. Jakiś. Przykład.
Ale przecież on właśnie zdecydował. "Jeśli dojeżdżam do ściany, to cofam o 5cm i robię zwrot o 67 stopni w lewo. Potem jadę dalej przez pół metra albo do pierwszej spotkanej przeszkody...".
Czym to się różni od naciśnięcia hamulca, gdy na drogę wybiega dziecko?

Gdybym tak zrobił, to należałoby mnie zutylizować jako jednostkę szkodliwą. Ta utylizacja również byłaby algorytmem. Jeśli osobnik zabija inne osobniki, to należy go zutylizować, aby nie zabijał. Nie w ramach kary. W ramach prewencji. Być może wtedy u innych osobników, które chciały zabić, zadziałałby algorytm "gdybym zabił, to zostałbym zutylizowany. szacuję, że ryzyko jest za duże i dlatego decyduję, że nie zabiję".
Zatrzymujesz się przed czerwonym, bo nie chcesz dostać mandatu oraz nie chcesz spowodować wypadku... Kolejny najzwyklejszy algorytm... Jeśli A to B a jeśli C to D...
Dokładnie taki sam program realizują co lepsze modele odkurzaczy automatycznych. Gdy go puszczasz pierwszy raz w mieszkaniu, to jest on czystą kartą. Pierwsze sprzątanie to dla niego nauka - tworzy sobie w pamięci mapę mieszkania...Odkurzacz też w kolejnym odkurzaniu jest efektywniejszy, bo już wie, gdzie stoi stół, a gdzie szafa, którą trzeba objechać po lewej...
Jeśli A to zdecyduję, że się poddam, jeśli B, to zdecyduję, że walczę...