A ktoś takie ogłaszał?

To po co w ogóle poruszałeś ten temat w tym wątku?

Ten temat założył czuowiek , który nie znajduje argumentu potwierdzającego , że mamy wolną wolę , pisze on , że wszystko ma swoją przyczynę , nasze wybory również są tylko zwykłą koniecznością i tylko wydaje nam się , że dokonujemy jakiegoś wolnego , pozbawionego zewnętrznej przyczyny i sensu wyboru . Ja się z tym zgadzam , choć nie do końca . Wydaje mi się , że sama definicja wolnej woli , a nie wolnego wyboru notabene , wyjaśnia coś innego : Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Słowo zdolność , może tutaj dużo zmienić . Może to oznaczać , że podmioty posiadają zdolność do dokonywania wolnych i nie wymuszonych wyborów , co nie oznacza , że kiedykolwiek będą mogły dokonać takiego wyboru w praktyce , lecz nie zmienia to faktu , że są wolne i do tego po prostu zdolne . Myślę , że wolna wola oznacza tylko to , że człowiek jest po prostu wolny i nikt nie może człowiekowi tej wolności odebrać , bo jest to Boży dar . Ani Anioł , ani demon , ani drugi człowiek wolności odebrać nie może , można odebrać godność i zabić , ale wolności się nie odbierze . Myślę , że dokonywanie wyborów nie ma nic wspólnego z wolnością , czy wolną wolą . Adam i Ewa byli już wolni kiedy dokonali pierwszego niewłaściwego wyboru i tej wolności do końca nie utracili , zostali oczywiście ukarani , później Bóg rehabilituje ich i posyła Jezusa , który wszystkie krzywdy im naprawia , ale to jest już inny temat . Myślę , że nie ma czegoś takiego jak wolny wybór , jest wolna wola , ale to jest już zupełnie co innego czuowieku .

O ile sobie przypominam, to nie ja wprowadziłem do wątku o nieistnieniu wolnej woli rozpad promieniotwórczy jako koronny argument przeciw niemożności istnienia wolnej woli...

Wytłumaczycie mi wreszcie, jaki jest związek między rozpadem promieniotwórczym a procesami myślowymi zachodzącymi w mózgu? Nawet jeśli sam rozpad atomu jest faktycznie zupełnie przypadkowy, a wyemitowana w jego wyniku porcja energii nie pozostaje bez wpływu na resztę wszechświata (w tym i na elektrony w neuronach naszych mózgów), to tym gorzej dla wolnej woli, bo to by oznaczało, że wpływ na nasze myśli mają losowe i nieprzewidywalne zjawiska. To jest nadal równie dalekie od wolności podejmowania wyborów jak świat pod każdym względem i na każdym kroku zdeterminowany...

Więc jeśli o mnie chodzi, i o "dowód na nieistnienie wolnej woli", to bez różnicy - atom może się rozpadać z powodu lub bez powodu... Wszystko mi jedno.

Przypuszczam, że żaden. Jak napisałem wyżej - wprowadziłem tą kwestię jako argument przeciwko tezie o absolutnym determinizmie.

Musiałem?

Ale ten argument jest słaby. Bo nie wiemy, dlaczego dochodzi do rozpadu danego atomu w konkretnym momencie.

Poza tym ja nie uważam, że to jest bez wpływu na nasze elektrony w naszych neuronach - skoro twierdzę, że cały wszechświat to jeden wielki układ wzajemnych zależności wszystkiego ze wszystkim, to nie mogę w tym lekceważyć porcji energii uwalnianej w wyniku rozpadu jakiegoś atomu. On się rozpadł, bo... musiał.

Musiał w tym momencie akurat?

Ale kogo obchodzi, co Ty uważasz bądź twierdzisz?

Tak. Z jakichś przyczyn musiał w tym momencie akurat. No chyba że ma wolną wolę. To wtedy nie tyle musiał, co chciał...

To jest taka doktryna Twoja jak rozumiem?

ad. [quote="czuowiek"] Napisane: 10 lip 2015 14:07
Rzut kostką: teza bezpodstawna. Skonstruuj maszynę, która idealną kostką, za każdym razem wyrzuci tę samą ilość oczek. Albo wyrzuci dokładnie tę ilość, którą chcesz. Zjawiska losowe opisywane są statystycznie.
Ale tu nie chodzi o powtarzalność procesu produkcyjnego, ale działanie człowieka. Ilość czynników losowych znacznie większa. Lecz decyduje wola. Jak rzucę, w jakie miejsce rzucę Itd. Złożenie woli i losu.

Niezależnie od tego, czy rzuciłem, czy nie, mogę odejść. Zakończyć jednostronnie grę.

""czuowiek" - Już samo doświadczenie ma wpływ na Twoją decyzję" - gdybyś miał inne doświadczenie, to decyzja mogłaby być zupełnie inna." Tak, dowiodłeś w ten sposób, że decyduje wolna wola.

""czuowiek" - jeżeli ... A, to B, a jeśli ... C ale nie ... A, to D" - raz tak, raz nie. Ingerencja woli zmienia wynik.

""czuowiek" - Więc wybór nie jest wolny, tylko wybierasz to, co dla ciebie najlepsze - gdzie tu wolność? Czy świadomie wybrałeś kiedykolwiek to, co dla ciebie najgorsze, zupełnie bez żadnej przyczyny i bez żadnego powodu?' - niestety, nie jeden raz.

""czuowiek" - Ale przecież on właśnie zdecydował. "Jeśli dojeżdżam do ściany, to cofam o 5cm i robię zwrot o 67 stopni w lewo. Potem jadę dalej przez pół metra albo do pierwszej spotkanej przeszkody...".odnie w wolą człoowieka.

""czuowiek" - Czym to się różni od naciśnięcia hamulca, gdy na drogę wybiega dziecko?" - zdarzenie, spostrzeżenie, analiza, decyzja taka lub inna. Choć w tym wypadku występuje również mechanizm odruchu. Odruch wypracowani dzięki woli, trening w postaci wcześniejszych dzarzeń i analizy skutków.

""czuowiek" - gdybym zabił, to zostałbym zutylizowany. szacuję, że ryzyko jest za duże i dlatego decyduję, że nie zabiję"." ANTYTEZĘ głosisz. Przyznajesz się do PODEJMOWANIA DECYZJI. Zadziałała WOLNA WOLA. Sorry.

""czuowiek" - "Zatrzymujesz się przed czerwonym, bo nie chcesz dostać mandatu oraz nie chcesz spowodować wypadku... Kolejny najzwyklejszy algorytm... Jeśli A to B a jeśli C to D..." - niezupełnie. Wiem, gdzie i kiedy mogę bezkarnie. Jednak tego nie czynię. Chyba, że imperatyw udzielania pomocy.

Podaj przykład zdarzenia w przyrodzie, które się wydarzyło, choć nie musiało.

Odpisuję na Twojego posta.

Ten wątek jest o tym, że musiałeś odpisać.

Inaczej - podaj przykład zdarzenia w przyrodzie, które nie musiało się wydarzyć, ale się wydarzyło - pomijając efekty działalności człowieka i jego "wolną wolę" - pamiętaj o temacie tego wątku...

Dokładniej - o Twoje teorii, że musiałem, jak na razie słabo podpartej.



Po co, skoro wnosząc z dyskusji o momencie rozpadu radioaktywnego wiem, że w każdym przypadku odpowiedzią z Twojej strony będzie coś w stylu "to, że nie znamy przyczyny, nie znaczy, że jej nie ma". Jak na razie pod względem metody dowodzenia zbliżasz się do tych wierzących, którzy domagają się od niewierzących dowodu na nieistnienie Boga. Przy dyskusji o poczynaniach człowieka z kolei wychodzi na to, że działanie z sensem wyklucza wolną wolę, bo jeśli kierujemy się inteligencją realizując jakiś cel, to wszak musimy robić tak, jak robimy, a nie inaczej. Przyjąłeś takie założenia, wedle których jedynie działanie kompletnie chaotyczne mogłoby się bronić jako wolne od determinizmu, no ale w chaosie nie ma przecież miejsca na decyzję, zatem...

Jeśli chcesz się tak bawić, mogę Ci sprzedać lepszy dowód na brak wolnej woli, rodem ze Snerga. Otóż: mamy przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Przeszłości zmienić nie możemy. Możemy teoretycznie oddziaływać na przyszłość, ale w samej przyszłości też nic się nie da zrobić przecież, bo wszak nas w niej nie ma jeszcze. Zostaje teraźniejszość, ale ile ona trwa? Wcale. Teraźniejszość to tylko granica między przyszłością i przeszłością. Ergo - człowiek nie tylko nie ma wolnej woli, ale w ogóle nie może zrobić nic, bo nie ma na to czasu.

Jak Ci się widzi taki wywód?